1 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/25 21:57:00 ID:Pf.I.Ag3ME

まず、あちこちで言われている、
「もっと管理人として権限を持った方がいいよ。」
という類のコメントに関してです。
確かに、今まで私が決めるべきところを皆様に頼りすぎていたのかもしれません。
「避難所」という位置付けでいた頃は、私一人のものではなく、
皆様と作り上げていく、というつもりでいたのでこのような形にしていましたが、
それが原因で多くの論争や対立を生んでしまったことに対して、
皆様に深くお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。
現在は「新規のお絵かき掲示板」としての位置付けにするつもりでいますので、
ほぼ100％皆様の意見で動くという形ではなく、
あくまでも参考という形で、最終的には私が決める、という形で行きたいと思います。
特にデザインや配色関係は、私の好みで付けたいと思います。
多くの御意見を私自らお願いしたにも関わらず、
このような方針の変更をお許しください。

タイトルに関しては、私自身良いアイデアがまだ出ていないので、
もうしばらくは「お絵かき掲示板（仮）」になると思います。
これに関しては、皆様の意見を参考にさせていただくかもしれません。
議論はご自由にどうぞ。必ずしも採用されるというわけではないですが。

まだまだ不備な点が多くあるかと思いますが、
時間はかかるかもしれませんが、確実に対応していくつもりでいます。
これからも、どうぞよろしくお願いいたします。
最後に、私の優柔不断さの所為で多くの皆様に不快な思いをさせてしまったことを
深くお詫び申し上げます。

以上です。

131 名前：名無し：2011/07/26 11:03:00 ID:SxtrKU959o IP:219.36.41.109

> 子どもと蛇の例でいれば、蛇に近づかないことにくわえ、
> 防護服をがっちり着る。（噛まれても無視）
> 蛇に攻撃されたことにかんして悔しい気はするとおもいますが
> そこは自分がオトナになって我慢。

一つ見方を変えれば「ログ飛ばしをする人が蛇」と見る事も出来ます
ココに絵師や見に来るに「ログ飛ばしがあっても我慢してください」と言っているのですよ？

そのうち「ログ飛ばしがあっても我慢がココのルール」と言い出しログ飛ばしをする人が出てきます
ソレはあなたが言う「アク禁による副作用」よりはるかにダメージが大きいと思いますが？

あなたは「ログ飛ばしがあっても我慢がココのルール」の板に書きますか？
また、荒れる元をアク禁にする板とどちらが大衆に好まれる板と考えますか？

132 名前：ちる：2011/07/26 12:13:00 ID:B4PcLE037E IP:125.195.117.248

>>131さん
レスありがとうございます。

ログ飛ばし、というのがどういうものなのか不勉強なので
ちょっとわからないのですが、
いわゆるへのへのもへじみたいな適当な絵ともいえないものの
連投でログをながしてしまうもの、というかんじでしょうか。

もしそうであれば、
まさに、おいらは「ログ飛ばしがあっても我慢すればいい」と
おもう人です。
保存されてる全ての絵を流すほど連投するのは大変ですから、
せいぜい５ページくらいめくれば他の絵はみられるでしょうし。


ログ飛ばしを容認してるダルダルのゆるい管理だけど
気兼ねなく絵が描ける板のほうが
すぐアク禁、すぐ荒し扱いで追放される、という恐れを抱かせるような
がっちり管理されてる板よりもいいところだとおもうのです。

このへんは意見の違いでしかなくて結論はでないかもしれないですね。
（例えていえば、すごくきちんとしてるけど校則ガチガチの学校がいいか、
荒れてるけど自由な学校がいいかとかそんな話だとおもいます）

133 名前：伊能：2011/07/26 12:26:00 ID:q0hSyjrin2 IP:119.171.154.159

とりあえず、今回の修行中さんの行動は、
「荒らしを暴走させるために行ったかのように見え、
見ている人間や描いている人間に不快感を与えた」という話をしました。
なので、「荒れコメが入ったら修行中さんには
投稿を控えていただく」という風にお願いし、了承していただけました
本当はもっとやりとりがあったんですが、要約するとそんな感じですかね。。

生ぬるいだとか、さっさとアク禁だとか、まあ、みんなそう思うかもですが
ここって、そのぬるさが好きかなっていうか・・・まあ
管理人さんがアク禁しないなら、そういうことなのかなって思えばいいのかなとか
私はそんな印象でした

134 名前：名無し：2011/07/26 13:23:00 ID:SxtrKU959o IP:219.36.41.109

> ログ飛ばし、というのがどういうものなのか不勉強なので
> ちょっとわからないのですが、
> いわゆるへのへのもへじみたいな適当な絵ともいえないものの
> 連投でログをながしてしまうもの、というかんじでしょうか。
> せいぜい５ページくらいめくれば他の絵はみられるでしょうし。

そうですがログ飛ばしとはその絵が完全に流れるまで（1000ページだろが）ムダ絵を投稿する事です
ソレが最新の投稿であるのであれば全てを流す事になります

> まさに、おいらは「ログ飛ばしがあっても我慢すればいい」とおもう人です。

では今後修行中が出たら「ログ飛ばしで全ての絵がなくなっても良い」と事ですね？

135 名前：名無し：2011/07/26 20:23:00 ID:Z3BYPxjPkM IP:113.197.161.194

>>132
何かしらの自動化スクリプトなどを走らせられるスキルがあれば
1000ページだろうが5000ページだろうが容易なことと思われ

136 名前：平目：2011/07/27 05:02:00 ID:Kwcn8Feq3I IP:114.165.95.104

>>135
というよりそこまできたらそれはもう完璧なるただの荒らしな気もしますね・・（笑

137 名前：60：2011/07/27 06:25:00 ID:i3UUeEuXJM IP:220.145.53.79

>>135
>というよりそこまできたらそれはもう完璧なるただの荒らしな気もしますね・・（笑
ずいぶん前の話だが修行中がログ飛ばししてたよ。
管理人がアク禁した後、
アク禁の理由で修行中と同一のIPから大量の投稿があったからと発言してた。
他の絵師が何人か修行中に注意をした後だったらしい。
らしいというのはその投稿も流されてたから直接見たわけじゃなく、
管理人の発言と絵師の一人のコメントにそう書いてあったのを見ただけなので。

そのときにコメント側で酷いのも一緒にアク禁されたんだが、
その中の一人に絵師もいたんで2chの本スレで愚痴ってたよ。
もっとも、その板もその後スパム広告にやられて亡くなったけど。

上で名前の出てるところだけじゃなくて2ch系列等のマイナー所もいくつかやられてる。
俺はこの板に迷惑をかけたくないから絵板の方にはコメントしないけど、
あれがいると正直ゴキを見つけたような気分になる。

どうも自分が注目されてないと我慢できないらしく
コメントがまったくつかないと今度は自演を始めるか他の絵師を追い出しにかかる。

絵を書いてるだけなら別に見なきゃいいから我慢できるんだが、
いつもそれだけじゃ済まないからアク禁を望んでるんだって事はわかってほしい。

138 名前：名無し：2011/07/27 21:43:00 ID:ZkSMCj4Srw IP:202.248.13.33

>>126
遅レスだけど、修行中がぐったり板に投稿した事は一度も無いですよ。
修行中叩きに共通した勘違いなんだけど、本当に叩いてる人って１人か２人だけでしょ。
こんなにたくさん、全く同じ勘違いをする人が同時に発生するなんて、自演としか思えないんだけど。

修行中叩き側が>>134とか子供っぽい極端な事しか言わなくなった時点で、大人の話し合いとしては決着付いたんじゃないかな、と思いますが。
伊能さんのコメによれば、修行中も連投する事は無くなるだろうし、これで決着って事でいいんじゃないかい。
何かまだ他に騒ぐ事、あるかい？

139 名前：名無し：2011/07/27 23:43:00 ID:r0nY7.6hVY IP:222.122.206.203

> 修行中叩き側が>>134とか子供っぽい極端な事しか言わなくなった時点で

擁護って曲解しかしなのか？前後関係読まないのか？134は中立的な見方じゃん
131のログ飛ばしの話を、ちるさんが分かってないからソレの補足じゃん（131と134はIP一緒）


前後を簡単にまとめると

ちるさん
修行中が沸いても荒らしが沸いてもガマンすりゃ良いじゃん

131（134）
ログ飛ばしもガマンしろっての？

ちるさん
5ページもログを遡れば他の絵はみれるのだしガマンできるじゃん

131（134）
いや、ログ飛ばしはログにある絵全部消えるんだよ？それでもガマンできるの？

ちるさん
未だ回答なし

こんな感じだぜ？どこに叩きの要素があるだ？

140 名前：ちる：2011/07/27 23:48:00 ID:FAxOyh7pzU IP:125.195.117.248

>>135さん
再レスどもです。
うーん、他の方もおっしゃってますが全部飛ばすほどってんだったら
やりすぎでその人がより凄い荒らしになっちゃってますよね。
素手で殴られたから斧で殴り返したよ☆くらいかも。

…ただちょっとゆっくり考えてもみたんですが、
やっぱ個人的には、
「管理人さん・参加者さんがあんまり窮屈なこといって気に入らない人を強制排除するけど秩序のある板」よりも
「管理ぐたぐだでたまに荒しみたいなログ流しがあっても自由に気楽にすきなこと描ける板」がいいです。
自分の絵が流れちゃったらコメついてたかも、って悲しくはなるだろうけど
またもっといい絵かけばいいし、
好き絵師さんの絵が流れちゃったかも、って悔しくもなるだろうけど、
縁がなかったな、もっとちょくちょくこよう、とか思えばいいかな、と。
それより、描く自由が保障されてる板がいいです。
ヘタでも嫌絵でも。
だって、人格的にめっちゃヤバい人とか、昔イタかった人でも凄い作品描く人がいるかもしれないじゃないですか。
（漫画でいうなら幽●白書の●樫先生とかプロ意識どうよ…とおもうこともあるけど
作品はめっちゃ面白いしどうしても読みたい。
ト●コの島●先生は刑事事件でつかまったことあるけど、集英社が再び描く機会を与えたことでまたいい作品生み出されてます）

まあ、繰り返しますが「個人的に」なので、意見の違う人はいるでしょうね。
前者がいいってひとも相当数いるとおもいます。

ただですね。
ちょっと話題がそれちゃってたんですが、
おいらの理想はあくまで、「無駄な争いはせずに、気に入らない相手は無視しあって共存できる板」なんですよ。
絵師は嫌アドバイスや嫌コメントをされても、憎たらしいレスは返さずに無視。
閲覧者は、嫌絵をみつけてもそれを貶めるコメントやログ流しはしない、っていう。

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

141 名前：ちる：2011/07/27 23:54:00 ID:FAxOyh7pzU IP:125.195.117.248

っていうか　そんなすごいメンドクサイ嫌がらせするひといるんですね。
ちょっと吃驚した世間知らずのおいら＜１０００件でもひたすら無駄投稿して流すのがログ流し

142 名前：名無し：2011/07/28 00:44:00 ID:Yy02EnQVoU IP:222.122.206.203

> そんなすごいメンドクサイ嫌がらせするひといるんですね。

まだ勘違いしたなか？
スクリプト（プログラム）が勝手に投稿するの
極端に言ったら投稿するサイトと投稿する数を決めて実行ボタンを押すだけ
ドコがメンドクサイの？

143 名前：ちる：2011/07/28 01:26:00 ID:S0/E1vOCNA IP:125.195.117.248

>142さん
いえ、とことん怠惰な自分からすると
そのためにスクリプト組んだり
探してDLしてくるのがそもそもメンドクサイです

へのへのもへじ５件投稿するのより、もうちょっとメンドクサイかな…ｗｗ

144 名前：（　///）･゜･ ：2011/07/28 07:59:00 ID:kureQmf0Ig IP:59.156.152.55

絵を描くのより文字を打つのが遥かにメンドクサイと思う
自分としては取り敢えず、友達がイジメられていたら？？？
ネットの世界だけぐらいは、助けになってやりたいなぁ・・・
って思う訳なんですよ、自称：万年イジメられｯ子(´；ω；｀) ﾌﾞﾜﾜｯ
の素直な気持としてはね・・・これって間違っている事なのかな？？？

ぶっちゃけ、自分個人の気持としては作品のクオリティ云々は
この際、慮外してですね・・・絵を描いている人全ての味方になりたい
味方になれたらいいなぁ・・・でも、僕なんかが友達だと
かえって迷惑だと思われちゃうかも・・・フレネミー？って奴？

まあ兎に角・・・
サウイフモノニ ワタシハ　ナリタイ　　宮沢賢治 （ｷﾘｯ☆）

145 名前：名無し：2011/07/28 21:46:00 ID:wlKXiwV5hQ IP:220.100.98.207

>>140
荒らしを放任すれば、やがてだれも投稿しなくなり、人々も去る
お前のようなごく数人の物好きだけが絵をアップするだけの
ほとんど個人の独りよがりの場になるだけのことだ

それでもサイトが残っていてほしいというなら別だが

146 名前：ちる：2011/07/28 23:20:00 ID:S0/E1vOCNA IP:125.195.117.248

>>１45さん
物好きは自覚してますｗ
そして、まあこれも勘違いなのかもですが、
そもそもこういう板って少数派が独りよがりを公開してみて
うっかり合致した人がいればラッキーだよね、みたいなところだと
思ってたんですよね。
独りよがりじゃなく大きく認められたいようなひとは
それこそpixivとかの物凄く大きくて人もいっぱいいてちゃんと評価点なんかももらえるとこにいくだろうし。

ただ、我々外野がどう議論しあっても、
結局こういう掲示板って管理人さんが神なのであって、
そのお心が絶対ですよね。
管理人さんの気持ち、意見が多数派であっても、
少数派であっても、どっちだったとしても
その掲示板では管理人さんが「こうする」ってのが絶対で、
それに従うしかないわけで。

なので、管理人さんがご覧になっていろいろ考えてくださる
材料みたいなものにはなるかも、とおもってかきこみしてますが、
自分の理想や希望通りのところに絶対なるとか
絶対なってほしいとかはおこがましくていえんです。

他の方もかいていらっしゃいましたが、
お金はらってるわけでもなく、管理人さんは無償で
場を提供してくださってるのですから、
君臨する権利は管理人さんにだけあるんですもんね。

…まあ神の意思がどうなるかわからないんですが、
お互いサイトがのこっててほしい、というのは共通の思いだと
思います。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

147 名前：名無し：2011/07/29 02:59:00 ID:BRfkIARaJU IP:121.115.37.101

肝心の修行中当人もこっち来ないし、管理人もいるのか不明
ここでいくらああだこうだ言いあっていても
結局は意味のないことなのかもしれないな・・・

148 名前：（　///）･゜･ ：2011/07/29 11:55:00 ID:CxNXMYnuD2 IP:59.156.152.55

でも、お互いの意思の疎通は出来たと思うよ？
適当なガス抜き？にもなっていると自分は信じてる
一時は荒れまくった？『　魔　＠　』サイトの
掲示板みたいになるかと思ったけど・・・やっぱり
皆さんは良い意味で『　大家（ダージャ）　　』
いい感じで落ち着いたんじゃないのかな？？？

149 名前：名無し：2011/07/29 18:51:00 ID:FuShcT0zVY IP:221.170.40.186

管理人神！だから神が何も言ってないんだから神に従え！（修行中さんは許されたのだ
っていうのは違うんじゃないかな
結局荒し煽った修行中さん含め、荒しを放置してて絵師が居なくなったらソレはソレで終わるんだけど
絵師も大事だけど、閲覧者にもいい場所を提供しないと結局過疎ると思うんだ
見る人が居ない掲示板って結局描く人が居なくなるんだし
だから議論板があって今みんなそういうのはこっちで喋ってるんだけどね

それも含めてぶっちゃけ一つ言いたいことあるんだけど
なんで修行中さんこっちこないの？
伊能さんには相談してたらしいけど、結局修行中さんのやった事って
「俺の絵にアンチコメ付けるな、やるなら議論板で勝手にやれ、俺は行かない」
って擁護してる人含めて丸投げしてるだけじゃないか
それにこの板結構平和なのに自分だけアンチが付いた意味もちゃんと考えて欲しい

これじゃあ修行中さんが投稿したらまた同じ事になるんだろうし
議論板に誘導したならしたでちゃんとこっちで色々言うこと在るんじゃないかな？

150 名前：（　///）･゜･ ：2011/07/29 22:22:00 ID:CxNXMYnuD2 IP:59.156.152.55

いや・・・折角、落ち着いてきたんだから
この件に関してはもう良いと思うっぺさね・・・
これ以上続けても、お互いに良い事なんて何も無い・・・
疲れるだけだよ・・・アナキン・・・
フォースの暗黒面に魅入られるだけだ（ｷﾘｯ）

まあ、『　お前が言うなって！！　』云う突っ込みは
もう慣れてしまったんだけどもね・・・
説得力が本当に皆無でスミマセン・・・（；＝ω＝）=33

151 名前：名無し：2011/07/29 22:44:00 ID:Uf6wsF9SV6 IP:202.173.104.247

修行中さんは来ないんじゃなくて、来れないんじゃなかろうか。
ぶっちゃけ今、来ても待ってましたと言わんばかりに集中放火浴びるだけだし。
ならば、一応、伊能さんと話し合いもしたし来ない方が得策かと。
あと、ログ流しがどうこうとか、まだこの板で行われていない事を言ってても意味が無いのでは？
実際に、やったならともかく他の板でやったからここでもやるってのは、思い込みなだけだし。
本人がやるとも言ってないし。
やるはずって思考を最初に植え付けているからこういう議論になっているわけで
それなら、スクリプト使ってと解説してくれた方もやり方は知っている訳だから一緒でしょ。
とりあえず次に、修行中さんがどう動くか見てからでよくないかい？

152 名前：名無し：2011/07/30 14:46:00 ID:vTwdSLwT2Q IP:219.41.118.122

修行中は別にここに来なくていいし、討論するまでもなく原因はわかりきってるんだから、二度と絵板に来ないで欲しいってのが俺の本音
隔離板だったかぐったり板だったか忘れちゃったけど、修行中の存在が原因で一時期ずいぶん荒れたしなぁ

>>150
全く関係ないけど、レスで無闇に顔文字を使いまくるのはやめた方がいい
内容が真面目だったとしても、軽薄な印象を与えて不快感を感じる人が多いからね

153 名前：ちる：2011/07/30 16:05:00 ID:HtGshBFqqE IP:125.195.117.248

>>149さん
ひとつの考え方としてですが。
管理人さんには板をどうしても繁栄させなきゃいけない理由はなんにもないという考え方もあるんじゃないですかね。
（もちろん、繁栄しててみんなが楽しい板にしたほうが
結果として管理する側も楽しかったりいい気分になったりすることが
多いからなんとなく『管理人はそうするもの』という空気ができたりしちゃうことはありますけどね）
商売でやってるわけでもないし、過疎ったところで誰かに実害をあたえるわけでもない。
やりたくないときにはサボる権利もある、というか…。
だから、「こーなったらいいな」とか「こうおもいます」ってことを
神の前でつぶやいて神が「そうだな」っておもってくれることを期待することはできるけど、
「みんなこういってるからこうしろよ」と神に強制することはできないです。

ぶっちゃけ、管理人さんには
やりたくなくなったら気分ひとつで板を削除する権利さえありますよ。
だって、板のスペースを用意してるのは管理人さんですから。

だから、管理人さんが全ての決定を独断ですることができる神であることは否定しようがないです。
ただ、神の意思がどーであるかは、神自身が言ってくれないとわからないことなので、
それを勝手に憶測することもあんまりいいことではないでしょう。
なので、神がなにも意思表示してない以上、それは「保留」であって、
許されてるとも疎まれてるともいえないと考えるのがいいんじゃないですかね。

154 名前：名無し：2011/07/30 19:38:00 ID:kXdoXRVWWU IP:221.170.28.183

>>152さんのコメで思い出したけど
ああ、前にもなんか修行中さん関係で滅茶苦茶荒れたと思ったら新隔離板さんか

ついでに過去ログ調べてきたんだけど（全ログもう一度堪能してきて満腹満腹
今一番古い当りの39ページまで戻れば丁度渦中の当時に行き着ける
それ以前のがちょっと切れて知らない人は分からないんだろうけど
結局ここと一緒の流れ…というかここがあちらの再現になってるんだよね

それにあっちには確かにそういう人が居てもスルーしてねってルールがあったけど
同時に練習板っていう悪く言えば下手な人、自信が無い人はそっち行ってねってのがあったのに行かなかった
自分で人に認められない、人から見ても稚拙と言われても裏で描かなかった上に
当時猿キャディーの絵に付いてるコメ見て「確かに前回の絵でリクされてもないのに何してるのこの人？」って事もあった
他にはアドバイス下さい→○○を○○にした方がよくないですか？→スルーって流れもあったから余計に荒れたんだよね
掲示板もあったけど自分はスルータイプだったので議論されてたかは知りません

悪い言い方すれば掘り返して燃料投下してる訳だけど
同じ状態が残ってるからこの話に絡んでる知らん人は見に行った方が良いと思う
因みに適当に名前と板の名前だして検索すると数年前の同じような事が数件でてくる

>>ちるさんへ
今pixiv問題が丁度いいので使いますが
自分の投稿した絵が規約に第三者が使う場合と書かれていて確かに第三者（？）に準じる現代アーティストに使用され
その使用方法が金を取って公開される場所で、ちるさん含めて大量の絵が不特定多数の人間に踏まれ
それが現代アーティストだ、神が募集して、規約に書いてあり使ったんだと言われたら
それは神が決めたこととして許せますか？

神だから何してもいい権利があるって、責任が無いってのは違うと思います

まあ、こんな事書いといてなんですが
ここの管理人さんとは一切無関係な口論と言うことを最後に置いておきます
この板作るの大変だったのは当時の流れをずっと見てたので苦労は知ってますし…ね

155 名前：ちる：2011/07/30 23:33:00 ID:HtGshBFqqE IP:125.195.117.248

>>154さん
うーん、
そのお金をとって他人の絵をつかった人＝管理人さん、であった場合には
倫理的にはちょっとどうかと思いますね。
ただ、この件でおいらが主張したかったのは、そういう問題じゃなくて、
管理人さんにもサボったり、疲れたときに板のメンテを先のばしする権利くらいは
あるんじゃないかってことなんです。
ぶっちゃけ、もっとちゃんと管理しろみたいなことを言われすぎて管理人さんが
疲れきってしまったりして突然閉鎖になったサイトとかをいくつか
知っているので、そういうのはヤだな、と思ったのがあります。

ただ、管理人さんの「責任」は、
それこそ法に触れたりしないように運営をする、ってこと以外には
特にないんじゃないか、とは思ってます。
だから、法にふれるレベルのことが起れば、神といえども
嫌でも動いてもらわないといけないのは当然です。
（例えば、１８歳未満とあきらかに分かってる人が出入りしてたら
それはアク禁しなきゃだめとか。
著作権とかの件は微妙なので不勉強なおいらはコメントを避けますが）
ただ、板が荒れてるのをメンテしないとか、利用者のリクエストに
応じた対策をとらないとかについては、別に法を侵してるわけじゃないし、
お金をとってるわけでもないので、管理人さんの好きにしていいはずだな、と。

なんかね、個人的に、
管理人さんに対して要望が大きすぎるな、ってケースを余所で
いっぱい見てきたので、ちょっと過剰に意見を言ってしまった自覚はあって、
そのへんはちょっと反省してるのですが、
やっぱ、管理人さんが「楽しく、負担がキツすぎず運営していけてる」ってことが
そのサイトが長くやってけるためには絶対必要なんじゃないかな、って思ったんで、
「アク禁すべき。はやくしろ」って意見をみると、ムズムズしてしまったりしたんですよ。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

156 名前：名無し：2011/07/31 21:53:00 ID:LmLlrPmgJw IP:210.148.139.60

不特定多数の人間に場を公開するからには、それ相応の
責任と覚悟が伴うものだが、それができないなら
閉鎖してしまえ

157 名前：名無し：2011/08/01 05:16:00 ID:ahKezSbAEU IP:121.115.22.65

いろんな意見があると思うけど
管理人がいる・いないだけは
はっきりさせといた方がいいと思うよ

158 名前：名無し：2011/08/01 05:55:00 ID:sJIPM3umv6 IP:220.145.53.79

>>151
＞実際に、やったならともかく他の板でやったからここでもやるってのは、思い込みなだけだし。
＞本人がやるとも言ってないし。
＞やるはずって思考を最初に植え付けているからこういう議論になっているわけで
平行線になりそうな気はするけどあえて言わせてもらう。
一度もやったことがないならともかく、
実際に他所でやったことがある以上
むしろここではやらないと言う保障こそ無いと言った方がいいと思うんだよ。
一度やられたら終わりなんだし。

正直、この件で擁護するか、非難するかは被害にあったことが無い人とある人の違いのような気がする。
俺も一度ならともかく、複数回被害にあった上、
本人がまったく変わってないのを見ると中立でいようとすら思えないんだよ。
言ってしまえば自宅への放火で何度も逮捕されてもまた同じ犯罪を繰り返す奴が
同じマンションに住んでたら管理人さんにあいつを追い出してくれって言いたくなるだろ？

この場に本人が来ないのもおかしい。
何も言ってないならともかく、
誘導した上で来ないって時点でありえないと思う。
誘導した以上はこっちに一言でも書き込むのが筋だと思うけど。

159 名前：（　///）･゜･ ：2011/08/02 20:16:00 ID:M0Wyf3GkmA IP:59.156.152.55

独り言・・・ツイートなう☆

（・・・成り済ましっていう線は考えた事はあるかい？）

160 名前：名無し：2011/08/02 20:29:00 ID:58v9zQn5XM IP:202.248.13.33

まぁ、もう描かないなら描かないなりに「申し訳ありませんでした、もう書きません」とは書いて欲しい。
それが「礼儀」だと思うよ。
今のままだと「書き逃げ」だし「書き逃げ」したら「前科」が増える。他の板で同じような目に遭う可能性が高くなる。
せめて謝ってから去って欲しい。それが修行中の為にもなるし、この板で修行中を擁護してた人の為にもなるし、叩いてる連中もおとなしくなるだろうし。

161 名前：名無し：2011/08/03 00:49:00 ID:IB/pVB4Nbc IP:124.207.131.61

> 成り済ましっていう線は考えた事はあるかい？
各絵板の管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）があるわけなんだが？

162 名前：名無し：2011/08/03 18:40:00 ID:W9ch3uJ4zE IP:218.182.163.137

>各絵板の管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）があるわけなんだが？
コレだけ多くの人が被害にあってるのに魚拓の1枚も出てこないんですねー

163 名前：名無し：2011/08/04 00:27:00 ID:6MReg0NMes IP:61.152.108.19

>>各絵板の管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）があるわけなんだが？
>コレだけ多くの人が被害にあってるのに魚拓の1枚も出てこないんですねー
魚拓をとる意味も意義もないのに何でそんな酔狂な事する奴がいると思うんだ？

164 名前：ＰＰ：2011/08/04 13:42:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

>>160
名前も名乗れないような、コミュニティに参加してるかどうかもわからんような奴が
「謝罪」だの「礼儀」だのを要求するってどういう権利意識なの？
俺も絵板は眺めてるだけだが、部外者としての分をわきまえてるよ。
そもそも修行中氏に謝罪要求するって、絵板の何のルールに違反したことに対して謝罪しろっていうの？

165 名前：PP：2011/08/04 14:46:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

>>163
意味も意義もないわけないだろ。言ってる事おかしいよ？
他所のコミュニティに乗り込んで来てまで悪行を追求しようって奴にとって
証拠の保全は「酔狂な事」なのか？

166 名前：名無し：2011/08/04 16:27:00 ID:9RdvrFjZ8Q IP:219.41.118.122

魚拓なんぞとるまでもなく、新隔離板のログ見れば一目瞭然やん
探せば他にもあるかもね

167 名前：ＰＰ：2011/08/04 16:39:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

>>166
いやだから一目瞭然つうなら出せよ。どっかで保管されてるの？
俺もあそこは見てたけど、そんな話記憶にないよ？

168 名前：名無し：2011/08/04 19:45:00 ID:OhOCK8N5c6 IP:60.47.180.133

偉そうな事言ってお前ログを見もしないで書いてるだろ？
「記憶にない」って、ないならまず探しにいってみろよ。

ttp://kakuri.sakura.ne.jp/oekakiz/bbsnote.cgi?fc=page&sort=0&page=39
ほれ、新隔離の現行ログ39ページだ。
これよりもっと前は知らないが、2009年2月頃で既に問題児みたいな扱いを受けてるのは事実だね・・・

169 名前：PP：2011/08/04 19:49:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

>>168
ああごめん、ここiswebライトが終了した時に閉鎖したと思ってた。
んでこれのどこが「管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）」なんだ？
名無しのアンチが沸いて糞みたいなコメントで荒らしてるだけにしかみえんが。

170 名前：ＰＰ：2011/08/04 19:57:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

つうかさあ、「ないならまず探しにいってみろよ」とかじゃねーだろ
なんで最初にその根拠しめさんわけ？
url貼るのもめんどくさいの？

171 名前：名無し：2011/08/04 21:39:00 ID:wOELGKqhCE IP:220.100.97.197

どっちにしても荒れる原因や発端が修行中本人にあることに変わりなし

ＰＰってのは修行中の成りすましか？

172 名前：ＰＰ：2011/08/04 21:45:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

＞どっちにしても荒れる原因や発端が修行中本人にあることに変わりなし
全然ちがうだろ、話ごまかしてんじゃねーよ。
＞ＰＰってのは修行中の成りすましか？
またそれか（笑）
成りすましは自分ーじゃねーの？
ここに沢山いるみたいなアンチ修行中の人達がそれぞれ絵板に
（皆さんの迷惑にならないように）描いてくれたら
俺も一枚描いて成りすましじゃないこと証明してもいいけど。

173 名前：名無し：2011/08/04 22:29:00 ID:CW/qeP12lU IP:202.248.13.33

>絵板の何のルールに違反したことに対して謝罪しろっていうの？
論議板に行くようにけしかけたが、実際自分は全く現れない、という「無責任な誘導」をしたことだね。
結果、論議板が荒れた。

俺はこの板では唯一と言ってもいい、修行中を擁護する立場だったんだけどね(IPで検索すればわかる)。
謝った方がいいと書いたのも、修行中のことを思って書いたんだよ。
まぁ、ここまでアレなことをされると、さすがに修行中の擁護やめるわ、もう。

174 名前：ＰＰ：2011/08/04 22:56:00 ID:2DTM.Mkk5o IP:121.112.65.1

あなたは確かにアンチや荒しの人ではないみたいだね。
絵板の方に「あまりに長くなるような議論はここでは禁止。議論はこちらでお願いします。 」
って書いてあるのだから修行中氏が論議板に誘導したのはルールに沿っただけの話だと思うし、
そこからアンチに付き合うかどうかは正直本人の勝手なのでは。
問題があるならそれを判断するのは管理人さんの仕事だと思うし、住人として文句をいいたいのなら
立場はっきりさせるために名乗るべきではないのでしょうか。
＞ここまでアレなことをされると
修行中氏が自演で擁護してるみたく思われてるのでしたら、違いますので。

175 名前：名無し：2011/08/04 23:05:00 ID:9dye4h3gUM IP:218.182.163.137

>126 ID:4XzwKqcCoI IP:113.197.162.55
>>123,124
修行中がかつて、元祖ぐったり・新隔離板・ふたば等に投稿しまくってた時期があった
アンチもやがてログ飛ばし投稿など強硬な手段を使うようになって収拾がつかなくなり
いくつものサイトが潰れたものだ
>137 ID:i3UUeEuXJM IP:220.145.53.79
アク禁の理由で修行中と同一のIPから大量の投稿があったからと発言してた。
他の絵師が何人か修行中に注意をした後だったらしい。
らしいというのはその投稿も流されてたから直接見たわけじゃなく、
管理人の発言と絵師の一人のコメントにそう書いてあったのを見ただけなので。
>161 ID:IB/pVB4Nbc IP:124.207.131.61
> 成り済ましっていう線は考えた事はあるかい？
各絵板の管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）があるわけなんだが？
>171 ID:wOELGKqhCE IP:220.100.97.197
どっちにしても荒れる原因や発端が修行中本人にあることに変わりなし

つまり最低でも4人は「原因」を見ているんですねー
私も新隔離はROMってましたから荒れてたのは知ってますよー
でも169さんと同じで、私には見えない「原因」で攻撃しているようにしか見えませんでしたねー
「原因があって結果が出る」はずなんですがねー
何で「結果しか」私には見えないんでしょうかー

176 名前：名無し：2011/08/04 23:42:00 ID:CW/qeP12lU IP:202.248.13.33

>修行中氏が論議板に誘導したのはルールに沿っただけの話だと思うし、そこからアンチに付き合うかどうかは正直本人の勝手なのでは。

俺は、この板がここまで荒れた原因に言及したのに、あなたは意図的にそれを無視して、何か違う部分を抜き出して、無理に修行中が正しいっていう書き込みにしちゃってるんだよね。
もう一度書くけど。
この「論議板」が荒れたのは、確実に、修行中がこちらに無責任に誘導した上に、放置したせいでしょ。
自分が悪いとは本当は思っていなくても、この板の事を思うなら、最終的にちゃんと謝るべきだったと思うよ(そこはいわゆる「オトナの対応」というやつだけど)。
そういった「１８歳以上ならできる行動」が出来ないから、いつまで経っても来ないから、俺もさじを投げた。

俺がさじを投げたとなると、この板で修行中擁護って、ほぼいなくなったはずなんだよね。
PPだって明確にしてる態度は修行中アンチアンチであり、修行中自体を擁護してるようには見えない(その中途半端さを感じてみんな自演だと思ってるんだろうし)。

177 名前：名無し：2011/08/04 23:47:00 ID:WWQce0E.4c IP:220.145.53.79

とりあえず上でも書いたとおりログも残ってないし、
現在は絵板そのものが閉鎖されてしまっている。
だいたい、管理人のコメントをいちいち魚拓にとろうと思うほうがおかしいと思うが。
それと、よそに乗り込んでも何も
俺はぐたり板のころからコメだけなら書き込んだりしてたよ。
それとも絵描き以外は住人じゃないとでも？

> 成り済ましっていう線は考えた事はあるかい？
IP偽装までして修行中に成りすましするとは思えんが。
仮にそこまでする暇人だったとしても、
そもそもここでの対応を見るだけでも普通に問題だろうに。
それと、成りすまし云々言い出したら仮に魚拓とってても証拠にならんだろ。
あと、IPが同じだったってのは上で書いたところでしか聞いてない。

改めて言うが、誘導しておいてその先で一言もコメントしていない時点で論外。
誘導した以上は議論に付き合わずとも当事者が自分の考えぐらい書き込むのがマナーだろ。

あと、IP:218.182.163.137はふざけ半分の煽りにしか見えん。
普通に書かん限り無視させてもらう。

178 名前：名無し：2011/08/04 23:48:00 ID:CW/qeP12lU IP:202.248.13.33

実際のところ
＞問題があるならそれを判断するのは管理人さんの仕事だと思うし
ここも酷いなぁと思うわけよ。
管理人が何でそんな手間をかけるわけ？管理人が修行中の尻拭いして当然だなんて、よくもまぁさらっと書けるよね。
管理人は神じゃないって、ここで何度も話題に出たよ。
普通の人は管理なんて全然してないし(原因は俺が前述してます)伊能さんだって忙しいし、管理人がほぼ出てこれない状態なのは、大人なら察する事はできるはずでしょ。

なんていうか、あなたが思いやりの無い人だってのは、わかったよ。

179 名前：PP：2011/08/05 00:07:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>176
俺はこの論議板って絵板が荒れない用に設置された物で、
ここが荒れて困るとかいう性質のものではないと思ってるのですが。
いやまあもしかして住人の方は違うのかもしれませんが、スパムだらけの
現状みて、論議板が荒れるのが許せないとかよくわからないです。
んで、修行中氏は絵板の上方の注意描きに特に反してたわけでもなく、
アンチの人たちのコメントは「純粋に絵を楽しみましょう」って趣旨から
逸脱して問題があったのでは。
荒れた原因は修行中氏かもしれんけど、責任はないのに「板のために謝罪しろ」とか、
住人や管理人さんがそういう選択をするなら俺は「どーいうコミュニティだ」と思いますが。
＞修行中擁護って、ほぼいなくなったはずなんだよね
そうなの？俺にはそうみえませんが。

180 名前：PP：2011/08/05 00:19:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>178
俺はお絵描き掲示板の管理人と住人は大家と店子の関係にあって、
「描いてくださいね」っていって設置した以上、管理人は絵板を管理して
住人を保護する義務があると思うんですが。
それができないなら閉鎖すべきだと思う。
住人が管理してもらえなくても我慢するっていうなら部外者が口出しする事じゃないけど、
正しいとは思わんしそれで思いやりの無い人とかいわれるのは心外だわ。

181 名前：名無し：2011/08/05 00:20:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

＞管理人は神じゃないって、ここで何度も話題に出たよ。
これは同意。
俺は管理人はせいぜい大家だと思う。
ある程度は責任があるだろうけど、何でもかんでも責任とらにゃならん訳じゃない。
ついでに何でも管理人が判断せにゃならん訳でもない。
そもそも、儲けがあるわけじゃないし。
>>60の時は向こうが荒れてる最中だったからから双方アク禁してほしいと書いたが、
今の状態だとやることが増えてるからかなり面倒くさいだろうなって思える。

>>176
少なくとも俺は謝罪しろとは言っていない。
あと、原因なのに責任がないってのはさすがにちょっとおかしいと思う。
さらに言えば修行中自身も煽った時点で問題ありだろうに。

あともうひとつ、
＞住人の方は違うのかもしれませんが
これってつまりあなたは住人じゃないってこと？

182 名前：ＰＰ：2011/08/05 00:30:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

＞これってつまりあなたは住人じゃないってこと？
ぐったりの頃からＲＯＭしてるけど絵もコメントも投稿したことはなく
コミュニティに参加してないのだから住民ではないです。
俺の意見よりも住民の方の意見の方がもちろん大切だと思います。
部外者相手ならお互い様ということで。

183 名前：ＰＰ：2011/08/05 00:40:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>181「少なくとも俺は謝罪しろとは言っていない」
>160「申し訳ありませんでした、もう書きません」とは書いて欲しい。
>176 「最終的にちゃんと謝るべきだったと思うよ」
えっ、ちがうんですか。そこんとこよくわからないです。

184 名前：名無し：2011/08/05 00:50:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

>>183
せっかくIPが表示されるのに確認してないんだな。
もう一度よく見てみたら？

たぶんこれが修行中がこっちにこない原因のひとつだと思ってる。

ついでに一応言っておくと、向こうで一部の人にコメントしたことはあるけど、
修行中の絵にコメントしたことはここでは一度もない。
だから双方アク禁なんていったんだし。
上で書いた掲示板でアドバイスやら注意はした事あるけど、
その時はどんな奴か知らなかったしな。

はっきり言って、修行中自身も自分が投稿すると荒れることをわかった上でやってるだろうから、
荒らしと同罪だと言ってるんだけどな。
pixivで満足できなかったとしても、
他でHNすら変えない時点でむしろ荒れるのを望んでるんじゃないかとすら思う。
どんな形であれ相手にしてもらえるし。

185 名前：ＰＰ：2011/08/05 00:57:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>177
>とりあえず上でも書いたとおりログも残ってないし、
>現在は絵板そのものが閉鎖されてしまっている。
>だいたい、管理人のコメントをいちいち魚拓にとろうと思うほうがおかしいと思うが。
証拠提示できないのに他所の事例持ち出して「あいつはこんな悪いやつだ」とか主張するの
無茶じゃない？

>それと、よそに乗り込んでも何も
>俺はぐたり板のころからコメだけなら書き込んだりしてたよ。
>それとも絵描き以外は住人じゃないとでも？
ハンドルだして「ああこの人か」ってわかるぐらいなら住人でいいけど、
名無しで書いてるとか誰も知らんだろうとかなら説得力はないと思う。

186 名前：PP：2011/08/05 01:01:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>184
ああごめん、きちんと確認してなかった。
でもそれならそれでなんであなたが
>>>176
>少なくとも俺は謝罪しろとは言っていない。
>あと、原因なのに責任がないってのはさすがにちょっとおかしいと思う。
>さらに言えば修行中自身も煽った時点で問題ありだろうに。
とかレスしてくるのかよくわからない。

187 名前：名無し：2011/08/05 01:16:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

>ハンドルだして「ああこの人か」ってわかるぐらいなら住人でいいけど、
上といってることが違ってないか？
後出しで住人の条件を加えるってのは無茶じゃないの？
あんた自身は上でコメすらしていないって言ってるわけだし。

>荒れた原因は修行中氏かもしれんけど、責任はないのに「板のために謝罪しろ」とか、
>住人や管理人さんがそういう選択をするなら俺は「どーいうコミュニティだ」と思いますが。
こんな風に書かれたらここで批判してる全員がそう言ったと言ってるようにしか見えんだろ。
あと、謝罪しろとは言っていないが、
あんたが修行中に責任はないなんて書いてるから
そんな訳ないだろって言ったんだよ。

何度も言うが、謝罪しろとは言わんがこっちに自分の意見ぐらい書くのが筋だろ。

188 名前：名無し：2011/08/05 01:48:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

言い忘れてたから最後にもう一つ言っとく。
>証拠提示できないのに他所の事例持ち出して「あいつはこんな悪いやつだ」とか主張するの
>無茶じゃない？
証拠がないのは確かだが魚拓が証拠になると思ってるならそれこそ甘い。
成りすましの可能性を言い出してる奴がいる以上、
仮に魚拓をとっててそれを出したとしても
それが本人とは限らないで終わりだろ。
それこそ名乗ろうと思えば誰だって名乗れるで終わり。

あと、普通は絵板のコメ専がHN付ける方が珍しい。
というか付けたら荒れることが多いから付けないのが普通。
それとも絵師じゃないと住人じゃないのか？

ついでに言えば、上で書いてる通りその当時はこうも色々な所で問題を起こすとは思ってなかったんだよ。
逆を言えばこうも色々な所で問題が起きてるのにHNを変えることすらしないなら、
荒らしが目的と疑われても仕方がないだろう。

189 名前：PP：2011/08/05 01:54:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>188
＞それとも絵師じゃないと住人じゃないのか？
だって判断材料がないもの。絵師だろうがコメ専だろうが、バックボーン示してもらえるなら
それの分を考慮して意見を尊重するけど、それができない人をどーやって信じたらいいの。

＞HNを変えることすらしないなら
HN変えたってすぐわかるやん。

190 名前：名無し：2011/08/05 02:12:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

>>189
＞HN変えたってすぐわかるやん。
少なくともHNで検索されることはなくなる。
だから"すら"ってつけてんだよ。
その程度手間でもなんでもないのにそれすらしてないんだからな。

ついでに言えばそれを言ったらコメ専ならいくらでも成りすませるよな？
絵師がこっちを見てなければその絵師にすら成りすませる。
それとも絵板の方でもIP表示するよう管理人に頼み込むか？

そもそも、掲示板で犯罪者や公人でもない人間のそのレベルの証拠が出せると思ってる方がおかしい。

191 名前：名無し：2011/08/05 09:51:00 ID:/X8eHYYtZE IP:218.182.163.137

>60 IP:220.145.53.79
昔の事を知らない人は今のコメのつき方がひどいと思うかもしれないけど、
修行中に潰された板は10や20じゃないから
お気に入りが複数被害にあった人が俺も含めて結構いると思うし、
色々言いたくなるのは仕方ない。

こんなに酷いのに「根本的な原因」と「確定的な物証」が無いのは何でかなーとか思う訳でー
「新隔離の現行ログ39ページ」とやらを見ても管理人さんの発言は無い訳でー
止まった理由がアク禁なら、管理人さんは警告もなしにアク禁される方って事になってしまいますしー

192 名前：名無し：2011/08/05 15:46:00 ID:k/dI3T0tkc IP:219.41.118.122

世の中にはinternet acrhiveという便利なサイトがあってだな
昔のを見ればわかると思うけど、新隔離板はサイト改変前（infoseekが健在だった頃）は練習板と連絡用の板があったんだよ
具体的には2008年のログを見るよろし
詳しい経緯は見てもらえばわかるだろうけど、修行中が今と同じような事をやらかして大いに荒れていたんだよね
とてもじゃないが擁護なんてする全く気になれない有様だよ
あれじゃあアク禁食らうのも当たり前かな

でも、10や20じゃないってのはさすがに大げさだろう
自分が知ってる範囲では4つかな
名前が挙がってないサイトでもよく見かけたけど、スルーされてるうちにいなくなってたよ
ご存知の通り重度のかまってちゃんなんで、完全に放置されるのが一番堪えるようだね

193 名前：名無し：2011/08/05 20:58:00 ID:Bq15EHAtmc IP:202.248.13.33

＞住人を保護する義務があると思うんですが。
＞それができないなら閉鎖すべきだと思う。

それが思い上がりもいいところ。そんな義務、お前の頭の中でしか発生してない。
法律上で完全にそんな義務がない以上、全部「好意」でされる事だろ。
それを「義務」というんだったら、あんたこの掲示板の管理人さんにいくらかでも金を払ったとでもいうの？

# というかPPの言ってる事が本当だったら、とっくに閉鎖されてるぞ
# 管理人が開設時にやる気無くした経緯は俺が発言したばかりなんだが、もう忘れてるんだろうか

PPの発言、IP間違えても謝らないし、住人の意見が大切だと言いつつ住人の意見を聞きゃしないし。
いい加減すぎるわ。
何の為に出てきたんだよ本当。
最初から、ちゃんとIPを意識して読み直せ。
管理人に「義務」とかあり得ない事を言う前に、まず論議にちゃんと参加しろ。少なくともIPを念頭に置いて、誰が何を発言してるかちゃんと意識しろ。人に「義務」とか説く口があるなら、それはお前の義務だ。
誰が何を発言してるのかも把握できないやつが、論議に参加する資格があると思うか？
更に、この絵板が出来た経緯も思い出せ。
それでこの板の「管理人」に「義務がある」とかいう事が「思い上がり」だと気が付かないんだったら、もう論議する意味は無いだろうよ。

194 名前：名無し：2011/08/05 21:29:00 ID:keOANqf722 IP:220.145.53.79

>>193
すまん。
俺も出来た経緯を考慮してない発言してた。
こっちが金払ってる訳でもないし、確かに大家ではないな。
ここの管理人さんは
｢すむ場所がないなら一部屋空けるから家に来る？｣
って言ってくれた友人みたいなものだな。
管理人さんに感謝こそすれ義務がどうのとか言うのは確かにお門違いだな。

管理人さんすみません。

195 名前：名無し：2011/08/05 22:09:00 ID:/5tyhsR9Ok IP:113.197.161.77

>>194
つまり、この前の状態ってのは、
被災地でボランティアが仕切ってる避難所に、
精神異常者が乗り込んで大暴れしたようなものだな

さあどうする？

196 名前：名無し：2011/08/05 22:37:00 ID:/X8eHYYtZE IP:218.182.163.137

>192 ID:k/dI3T0tkc IP:219.41.118.122
世の中にはinternet acrhiveという便利なサイトがあってだな
昔のを見ればわかると思うけど、新隔離板はサイト改変前（infoseekが健在だった頃）は練習板と連絡用の板があったんだよ
具体的には2008年のログを見るよろし

じゃあソレを魚拓として貼れば良いのになんでしないのかなー？
前にも言いましたが私も新隔離が荒れてたのは体験してますよー
でも管理人さんが発言していた事は見ていませんよー
何で「一住人」が「同じ立場の人間」に「執拗」に「練習板に行け」と言っていたのが全く理解できなかった訳でー
管理人さんが言ったのなら直ぐ理解できたんですけどねー
住人が複数ある板のどれを使うか決めるのは自由じゃないのかなー
管理人さんがそうしろって言ったんならしかたないですけどねー
でもそんなの私は見てないですけどー

197 名前：PP：2011/08/05 23:15:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>190
＞全然証拠だせないけど、どこまでやっても欺瞞の疑いは残るんだから同じことだよねー
みたいな事いってるけどおかしくないか？
最低限の証拠でも担保になるんだから出せるなら出して欲しいわ。
それすら出せないなら全然話にならないだろ。

「管理人による荒らし報告（修行中と同じIPによる荒らし）」で魚拓とってんなら
簡単に偽装できるもんじゃないし、見たっていってる連中がいいかげんな中傷してるんじゃないって担保になる。
ハンドルだって、なりすましなら当人がこっちみてたら「偽者がいるよ」っていってくるだろうし
場合によっては管理人に確認してもらえるんだから無駄にはならんだろ。

＞その程度手間でもなんでもないのに
「ＨＮ変えてごまかせると思ってんのか、お前の絵はすぐわかるんだよ」って叩きのネタになるやろ。
新隔離板でそういう流れ見た。↓キャッシュ(ttpの前にh補完して）
ttp://web.archive.org/web/20070708213846/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.2786
ttp://web.archive.org/web/20080914073857/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.3664
ttp://web.archive.org/web/20081008123706/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.3691
ttp://web.archive.org/web/20081218004405/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.3754
ttp://web.archive.org/web/20090116195150/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.3767
ttp://web.archive.org/web/20090205004426/ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/cgi-bin/oekaki2/　のNo.3777

198 名前：PP：2011/08/05 23:19:00 ID:O90jNX1OdY IP:121.112.65.1

>>193
＞PPの発言、IP間違えても謝らないし
俺は謝ってるけど？(>>186)
つかさあ、名無しが横からレスして来たのを勘違いしたのが許せないとかどういう了見の狭さだ。
それぞれハンドル付けてくれりゃこっちも楽になるんだが。
んで住人を主張するならせめて表で使ってるハンドルぐらい名乗って欲しいね。

＞法律上で完全にそんな義務がない以上、全部「好意」でされる事だろ
好意でやってるんだからいいかげんな仕事でもいいよね、ということ？
お宅のお子さん預かりますよって申し出て、ほったらかしにして死なせてもＯＫなのか？
メンテしてない自転車貸して、ブレーキが利かなくて事故ってもＯＫなのか？
申し出た事柄に責任もったればこその好意だろが。

お絵描き掲示板で、荒しが不適切な書き込みをしたり住人同士でいざこざが発生したら、
絵を描いてる人たちは困らされたり不愉快な思いをすることになる。
そういった時管理人にしか解決できない場合が多いのだから、
「絵を描いたりコメントしたりして楽しんで下さい」って申し出た以上は
問題解決に管理人が必要な時は動くって暗黙の了解があるだろ。ないの？

199 名前：名無し：2011/08/06 02:22:00 ID:5T5QLjFkBE IP:219.41.118.122

>でも管理人さんが発言していた事は見ていませんよー
それは当時の君が連絡用の板を読んでなかっただけじゃ？
ログを読み返してみても色々と詳しい経緯が書いてあるよ

参考ログ（●をhに変えてください）
●ttp://wayback.archive.org/web/20080901000000*/●ttp://members.at.infoseek.co.jp/rinjikakuri/
読み返してみたら2006年頃から既に修行中とそれを煽る人達が原因で荒れ始めてたんだねぇ…

200 名前：名無し：2011/08/06 03:33:00 ID:/omyR.PadU IP:220.145.53.79

IP:121.112.65.1はこっちの書いたことをまったく読んでないのがわかった。
何度もいうがせっかくIPが出るんだから誰がどんなこと言ってるのか確認すらしないのは自分のあほさ加減を喧伝するだけだぞ？

だいたいHN変えるのが叩きのネタになるってのも的外れだろうが。
そもそも変えんでも叩かれるんだから、検索避けの効果が少しでもあるならしたほうがいいに決まってる。
ついでに言えばまったく手間をかけずにできる手段だから言ったまでで
それさえすれば安心なんていってないしな。

それと、証拠証拠言ってるが、
修行中がきて荒れ出すとどこもなぜか必ず擁護が沸くんだが、
本当にあんたはここを昔から閲覧してたのか？
その証拠を出せるか？
自分が出せないのにこっちには住人である証拠出せとか寝ぼけたこというなよ？

つうか、自分で部外者って言ってる上に書き込みを読む気が無いならかかわるなよ。
しかも、こっちのことをあっちに持ち込もうとしてるし。

ついでに言えば、いちいち魚拓とってる奴のほうが粘着のような気がするんだがな。

201 名前：名無し：2011/08/06 04:06:00 ID:/omyR.PadU IP:220.145.53.79

というか、こいつ修行中には責任がないって言っておきながら、
管理人さんには責任云々言うんだな。
しかも責任とれんなら閉鎖しろとか言ってるし
こいつ、この板の事はどうでもよくて修行中を擁護するためだけに来てんのかもな。

202 名前：名無し：2011/08/06 10:51:00 ID:3QMa0l2dDo IP:202.248.13.33

>>198
「ああごめん」で謝罪になるのか。へぇー。
>>201
うん、一連の発言を読む限りPPは単なる荒らしだと思うようになった。
発言に根拠なし・勘違いだらけ・指摘されて「ああごめん」で「ちゃんと謝った」とか「管理人に義務がある」とかそれでも「修行中は義務がない」とか。
無茶苦茶すぎて論理破綻してて、>>201の指摘がいちいち「ごもっとも」で当てはまる。

あと、義務教育の範疇になると思うけど、ある２つの間で揉め事が起きた時、片方が不在で問題が解決する事は無いんだよ。
司法といって、人間は揉め事を起こした時にどうすべきか、数百年以上かけてルールを決めてきた。
裁判官は、決定し、裁く義務はあるけど、問題の沈静化が求められた事は、歴史上無い。
そんな無茶いうのが長い歴史上PPしか居ないというだけの事なんだが。

で、だ。
裁判官に問題解決能力があるのかどうか、そりゃ小学生でも判る事だが、PPだけは「ある」と思い込んでるみたいだな。
よく考えてみろ。
修行中不在で、誰がこの問題、納得するよ。
管理人が何をどうしてどうすれば、この問題を沈静化出来るんだよ。

管理人に問題沈静化の義務があるというのなら、問うよ。

「どうすれば、管理人が、この状況から、問題解決出来るの？」

さ、答えてみ？

俺は、修行中が「迷惑かけてごめんなさい」と一言謝りゃ、そんだけでぜーんぶ終わる事だと思うけどね。

203 名前：PP：2011/08/06 12:15:00 ID:jZ5h9rJmO6 IP:121.112.65.1

>>202
なんか話がずれてないか？
修行中氏が論議板へ行かないことが問題だって最終的に判断できるのは裁判官にあたる管理人さんなのだから
修行中氏が論議板へ行かないことが問題なら管理人さんが修行中氏に「議論板へ誘導した以上、双方できちんと話し合って下さい」って注意しなきゃだめだろ。
逆に注意しないのなら、修行中氏が議論板へ行かないのを黙認した事になる。
だから俺は>>174で「アンチに付き合うかどうかは正直本人の勝手なのでは。問題があるならそれを判断するのは管理人さんの仕事」っていった。
そしたら>>178が「管理人が何でそんな手間をかけるわけ」、他の連中もそうだそうだっていってきた。
これは管理人さんが裁判官の役割（というか管理人としての役割）を放棄してても当然だって言ってるわけで、俺はそりゃ違うんじゃないかって思うから
>>180で「お絵描き掲示板の管理人と住人は大家と店子の関係にあって、「描いてくださいね」っていって設置した以上、管理人は絵板を管理して住人を保護する義務がある」
って言った。
神の能力や裁判官を越えた問題解決能力を求めてないよ。

204 名前：ＰＰ：2011/08/06 15:18:00 ID:jZ5h9rJmO6 IP:121.112.65.1

>>200
＞せっかくIPが出るんだから誰がどんなこと言ってるのか確認すらしないのは自分のあほさ加減を喧伝するだけだぞ
２つの投稿でIPが同じなら、同じ投稿者と判断できるけど、出先と自宅でＰＣが違うとか携帯とＰＣ使い分けてたりするんだから
２つの投稿でIPが違うから違う投稿者とは判断できないよ。というかいちいちIP比較すんの手間だろ。
せっかくIPが出るんだから確認しろじゃなくて、識別して欲しいのならハンドル付けてくれよ。手間なの？

＞だいたいHN変えるのが叩きのネタになるってのも的外れだろうが。
俺なら変えて文句いわれたらもう変えたくなくなるが。
検索かけてまで追っかけてくる連中がいるというのが想像できん気持ちもわかるし。

＞自分が出せないのにこっちには住人である証拠出せとか寝ぼけたこというなよ
昔から閲覧してようが先月から閲覧してようが部外者であることに変りないもの。
昔から閲覧してる事を認めてもらう必要はないから証拠出す必要もないと思うけど、参考までにぐったりの昔話をいうと
ドミノの擬人化ネタがあって、スク水のドミノとか府警さんのストッパーが描かれていたねぇ、とか。

205 名前：名無し：2011/08/06 15:41:00 ID:/omyR.PadU IP:220.145.53.79

＞２つの投稿でIPが違うから違う投稿者とは判断できないよ。
ほい、また馬鹿をさらしたな。
俺は違うIPのことを言ったんじゃなく同じIP、つまり俺の過去の発言のことを言ったんだよ。
HNで検索するのとIPで検索するのと手間が違うとは思えんがね。

＞検索かけてまで追っかけてくる連中がいるというのが想像できん気持ちもわかるし。
すでに複数の掲示板で同じ事が起こっていて想像できんなんて言い訳が通用するとでも？

＞昔から閲覧してようが先月から閲覧してようが部外者であることに変りないもの。
部外者なら口を出すなと上でも言った。
お前のやってることは家族の喧嘩に勝手に割り込んだあげく家に入り込んで一方だけを糾弾するようなもの。

ついでに言えば、昔何が書かれたかを言った所で昔からいる証拠にはならんよ。

まあ、こう言った所で、だから｢認めてもらう必要はない｣って言っただろ？
とか言うんだろうけど。
それを言ったらあんたに俺のことを住人だと認めてもらう必要もないし。
俺は住人だと思っているんだから部外者が口を出すなって言ってもいいよな？

何度も言うがあんたは自分で部外者だって言ったんだから、
口を出す権利はそもそもないんだよ。
ここまで相手してもらえてるだけでもありがたく思うべきだな。

206 名前：名無し：2011/08/06 16:37:00 ID:7MwYxgqonU IP:202.173.103.44

そもそも誘導されたの？
「議論は上のリンクの場所でどうぞ」とは書いてたけど
「議論に参加します」とも「こちらに来ます」とも書いてないよ。
ただ単に板が荒れるから批判はそっちに書いてって意味かもしれないよ。
私はそう取ったけど。
「無言の抗議」とも書いてるから、そもそも議論する気は無いんだとと思うんだが。

207 名前：名無し：2011/08/06 16:49:00 ID:/omyR.PadU IP:220.145.53.79

>>206
はっきり言って俺もこないとは思ってるよ。
だから修行中も同罪だって言ってるんだよ。
そもそも修行中がIP表示のある所に来る訳がない。

＞ただ単に板が荒れるから批判はそっちに書いてって意味かもしれないよ。
「俺に言いたいことがあるなら表に出て言え。俺は行きもしないし聴きもしないがな」
なんて言ってるならさらに悪いけどな。

208 名前：名無し：2011/08/06 18:46:00 ID:3QMa0l2dDo IP:202.248.13.33

>PP
>＞法律上で完全にそんな義務がない以上、全部「好意」でされる事だろ
>好意でやってるんだからいいかげんな仕事でもいいよね、ということ？
>お宅のお子さん預かりますよって申し出て、ほったらかしにして死なせてもＯＫなのか？
>メンテしてない自転車貸して、ブレーキが利かなくて事故ってもＯＫなのか？
>申し出た事柄に責任もったればこその好意だろが。
いやだから、俺書いたよね。お前、管理人にいくら払ったのかって。
モンスターペアレント級だぞ、お前の言ってる事。無茶苦茶すぎて流石に全く賛同する箇所無いわ。
これは流石に引くわ。

なんていうか、ここまですごい発言するPPに、どんな言葉をかければ、常識的な会話になるのかね。
俺は、もう無理かなって思うようになったよ。
ここまですごい俺理論を、さも平然と世界の常識かのごとく語られても、なぁ。

そうだな。じゃあ、掲示板の管理人にそこまでの義務があるという外部ソースを出してくれ。
俺には、全部お前の頭の中の理論にしか見えないから、ちゃんと外部ソースを出して、お前の考えが普通だと証明してくれよ。

>修行中氏が論議板へ行かないことが問題なら管理人さんが修行中氏に「議論板へ誘導した以上、双方できちんと話し合って下さい」って注意しなきゃだめだろ。
伊能さんがそういった提言を修行中に「していない」っていう根拠はどこ？
# 管理人は、絶対やってないけど、伊能さんは高い確率でしてると思うよ

では、伊能さんがそういった提言を修行中にしていて、修行中が無視していたとしたら。そういう事実が明らかになったとしたら。
あんたも、修行中が100%の完全の悪だと、認めるって事で、いいんだよね？

209 名前：名無し：2011/08/06 23:17:00 ID:7etiAhGNbc IP:218.182.163.137

>199さん
お手間を取らせました。ありがとーございますー
早速読ませていただいたのですが・・・私がアーカイブの使い方を判っていないだけなのかー
2005〜2008までの保存を全て開いたはずなのですがー・・・
各保存は掲示板の1ページのみで10レスぐらいしかなくー
ページをめくるボタンを押しても同じページばかりでー・・・
結局3年分を見ても飛び飛びの掲示板のページが1ページずつ有るだけでー
全部あわせても200レスも無い様なんですー
しかも肝心の修行中さんの名前は1度きりでー
「○○は修行中よりたちが悪いな、管理人は厄介なのに絡まれたな」みたいに書かれてるだけなんですけどー・・・
「荒らしているのは別の掲示板の住人で、集団でレス荒らしをしている」って書かれているのは関係無いですよねー・・・

210 名前：ＰＰ：2011/08/06 23:48:00 ID:jZ5h9rJmO6 IP:121.112.65.1

>>208
＞掲示板の管理人にそこまでの義務
相変わらず話がすれ違ってるみたいなんだが、
俺は「「描いてくださいね」っていって設置した以上、管理人は絵板を管理して住人を保護する義務がある」って言ってる。
んでこういうところみたら特別な考えじゃないと思うんだが。
ttp://lctree2.blog40.fc2.com/blog-entry-26.html#more
ttp://oekakiart.net/qa/index.cgi?mode=ans&q=48

＞伊能さんがそういった提言を修行中に「していない」っていう根拠はどこ？
伊能氏の発言は
「私のこのコメント以降、コメントしたい方は議論板へお願いします」（お絵描き掲示板No.2335)
「私の出来るだけをもって、荒らしを煽ってはいけないという話をしました」（>>130)
「荒れコメが入ったら修行中さんには投稿を控えていただく、本当はもっとやりとりがあったんですが、要約するとそんな感じですかね」(>>133)
なのだから、論議板へ行って話し合うように提言したようには見えないよ。

実際に提言があった場合、修行中氏が不服なら仮板を去るという選択肢もある。
この場合一言断わりがあった方がいいとは思う。
提言を了承して実行せず、かつ仮板に居続けるのなら、問題行動なのでアク禁などの対処をとられても仕方ない。
100%の完全の悪かどうかは知らんが（俺は荒しの方が酷いと思う）、修行中氏が悪い。

>>205
自称住民の方が「部外者が口を出すな」って言って、他の住民の方も暗黙で同意してるようなので
俺の方ではこれ以上何もいいません。
部外者が失礼な差し出口をして申し訳ありませんでした。

211 名前：名無し：2011/08/07 00:59:00 ID:W3YcOn/FdY IP:220.145.53.79

なんかまた馬鹿なこと言ってるな。
そもそもこの板って
ぐたりが無くなるからどうしようか⇒どっか別の所ない？⇒ならいっそみんなで新しいとこ作ろうぜ
って流れだから、
管理人さんが設置したから責任も全部管理人さんがとるべきってのがおかしい。

そのくせこいつ自身は住人じゃない部外者っていって責任を負おうとしてない。
しかも口出す権利を行使させろって言ったり、
お前の言うことなんて信用できんから信用して欲しかったら証拠出せとか言い出すし
在○より性質悪いな。
あいつらは少なくとも住人だって認める分考え様によってはこいつよりマシかもな。

だいたい、HNは簡単に変えられるがIPは簡単に変えられない。
だから普通はIPが出るところではレスの抽出や識別はIPでやるもんだ。
そんな基本も知らんやつが掲示板で議論しようとか百年早い。

しかし>>210の最後の部分ってまたテンプレな捨て台詞だよな。
本人の言う通りこれで最後でもうこないなら最後まで自分の非は認めないまさに無責任だな。
まあこれ以上続けてもここまでと同じく都合の悪い部分にはレスを返さないだろうから
無意味だしこれ以上ゴネないなら俺もここで切り上げるけどな。


あと修行中を見てて何かに似てると思ったんだが、
あいつオ○ム真理教と同じだ。
行く所行く所住人と揉めるか、相手にされないで消えるって所がそっくり。
しかも、先に事件を起こしたのは自分ってのも同じだし。

212 名前：名無し：2011/08/07 01:38:00 ID:yMjwgUzQBY IP:202.248.13.33

何というかまぁ、最後まで非常識の塊みたいな人だったなぁ。居座られないだけまだマシだったかな。

＞ttp://lctree2.blog40.fc2.com/blog-entry-26.html#more
＞まともに管理できないなら、休止なり閉鎖なりするのも管理人の責任だと思いますよ。
＞自分の板が無法地帯になったら、管理人も責任を問われかねませんよね。
ちゃんと荒れコメントは削除されたし、修行中は絵板の連投をストップさせたし、この状態のどこが管理出来てないっていうんだろうか。
ソースとして不適格。

＞ttp://oekakiart.net/qa/index.cgi?mode=ans&q=48
いろんな書き込みがあるが、主に「荒れてる板は入りたくない」という事でいいのか？
前述のとおり、お絵かき掲示板の荒れは見事に収まってる。管理が出来てないから閉鎖しろという状況とはとても思えん。
ソースとして不適格。

ここまでちゃんとしっかり管理してる管理人、というか管理人補助である伊能さんが頑張ってるのに、その頑張りを無い事にしてるので、ちょいとばかりムカついて、語気を荒らげてしまった。
閉鎖なんて言葉、軽々しく口にしてほしくなかった。

>提言を了承して実行せず、かつ仮板に居続けるのなら、問題行動なのでアク禁などの対処をとられても仕方ない。
そうだね、そこを了承いただいたのであれば、俺ももう言う事は無いです。
俺は、伊能さんが「謝った方がいいですよ」と修行中には既に伝えていると思う。しかし修行中がダダこねて「嫌だ嫌だ謝りたくない」って拒否してる、とある程度確信しています。
何故なら、このケースの最善手は、間違いなく、修行中の早急かつ真摯な謝罪だったから。普通ならその提言は絶対する。
修行中が忙しいから謝罪の書き込みが出来ない、という可能性はゼロです。他の絵板で投稿してるんだから。となると、ダダこねてるだけの可能性はかなり高い。

俺の話を「思い込みだろ」と決めつけてくれても構わない。

でも俺は、修行中が今すぐに謝罪すれば、それでかなり色々丸く収まって、修行中自体の為にもなるのに、と今でも思ってるよ。

213 名前：名無し：2011/08/07 02:00:00 ID:W3YcOn/FdY IP:220.145.53.79

>>212
思ったんだけど、そもそも今まで修行中が謝罪したことってあったっけ？
本人が荒らしてた双葉の時すら謝罪してなかったような…

214 名前：名無し：2011/08/07 05:38:00 ID:CYJmVrRv9E IP:222.5.106.135

ここでお互いが歩み寄りがまったくない不毛で無駄な論議しているより
絵師たちが頑張って描くようなコメントを付けたほうがよっぽど有意義だとおもいます。

215 名前：修行中：2011/08/07 10:17:00 ID:B1IF9z6ARo IP:61.199.45.147

このスレができてからずっと見ておりましたが、この板をずっと見ていた先住のかたには、今回の騒動にたいして申し訳ありませんでした
心よりお詫び申し上げます。

216 名前：名無し：2011/08/07 20:22:00 ID:W3YcOn/FdY IP:220.145.53.79

とりあえず謝罪があった以上、この話題はこれまでだな。
これが本当に本人かはわからんけど、
今後何もなければそれでいいし、
何かあった時は今回のことも踏まえてまた議論すりゃいいし。

ただ本人なら、ここに限らず煽りは言うまでもないけど連投なんかもやめてくれな。
本人も言いたい事はあるだろうけど、
あんたがそれをするとまず確実に荒れるから。

217 名前：名無し：2011/08/07 21:14:00 ID:yMjwgUzQBY IP:202.248.13.33

修行中からの謝罪は、重く受け止めるべきだと思う。
こちらも、今まで色々失礼な事を言って、すいませんでした。

218 名前：（　///）･゜･ ：2011/08/07 22:14:00 ID:SHUd8G/7GU IP:59.156.152.55

・・・最初から自分はこうなる事を願っていたんだけどね
手打ちって事で一件落着ですなぁ・・・

めでてぇえなぁ・・・（＊＞＜）･゜･

219 名前：名無し：2011/08/07 23:08:00 ID:FAduzY6yw. IP:218.182.163.137

修行中さん、大人な対応ありがとうございます

初めてお目にかかってから、その板が荒れるのを見ていましたが
毎回「他の板を荒らしていた」としか目にせず
荒れる理由が理解できませんでした
今回は設立時からROMですが住人として参加していた折
理由が判るかと書き込みをいたしましたが、やはり理解できませんでした
これも私の経験の無さから来るものかと思い、またしばらくはROM住民に戻ろうかと思います
他のお付き合いいただいた方々もありがとうございました

220 名前：名無し：2011/09/13 16:48:00 ID:KAENCV2jjI IP:61.27.153.202

またこうならない様に願うばかりだ。絵を見に/描きに来てこんな議論に時間割いてちゃ不毛すぎる。

221 名前：mMRUspLnfiqu：2011/10/02 18:46:00 ID:xSdVYEVW8g IP:46.226.57.82

Good job mkanig it appear easy.

(C) read.cgi (Perl) ver4.1 http://www.toshinari.net/(06/12/10)