1 名前：名無し：2007/06/22 23:47:00 ID:faSZSJONgE

【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】での議論はたしかにスレ違いな
気がしたので、やはり別のスレでやった方がいいと思い建ててみました。
というわけで以降はこっちで話し合いましょう。

2 名前：名無し：2007/06/22 23:48:00 ID:faSZSJONgE

で、議題のコピペ。

>>40 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU
>>すいません、ちょっとわからなくなったので質問させてください。

>>「ぐったり板」というタイトルは許可申請中だと他のスレにあるので、
>>てっきりデザイン面についても許可申請はしたのだ、
>>と思い込んでいたんですが、これはどうなんでしょうか？

>>個人的な意見ですが、絵描きにとっては配色一つとっても創意の結晶とみなすものかもしれず、
>>たとえ判例で配色やレイアウト・フォーマットの著作権が否定されているからといって、
>>安易に許可無く使ったのだとすれば、感情的は反発を招くことは十分考えられると思います。

>>冷静に考えていただきたいのですが、これは、住民の総意で決めたからこちらが善で、向こうが悪、
>>という単純明快に割り切れる問題ではありえません。
>>法的には許可無く使用することは問題ないとみなせるし(※厳密には個々のケースでの司法判断によります)、
>>そう考えて許可無く使用に踏み切ったのだとすればそれは一つの見識ではありますが、
>>あくまで一つの見識でしかありません。
>>そこらへんの考え方の違いが、本家との摩擦の端緒となった可能性があると思います。
>>これらの問題について、意思表明は行いましたでしょうか？
>>また実際、どうお考えでしょうか。

3 名前：名無し：2007/06/22 23:49:00 ID:faSZSJONgE

>>41 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU
>>次に、「ぐったり板のブランド」の意味について不明瞭な点があったので補足します。
>>言うまでもないことですが、「ブランド」の語義は「ある商品・サービスを象徴するもののこと」。
>>昨晩本家で書いた時点では実はよく考えがまとまってなかったのですが、
>>つきつめて考えると「ぐったり板のブランド」とは「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
>>だと思います。
>>これもまた、法律論で割り切る(かどうかは反論を待ちますが)普通の人さんと、
>>愛着をもち、自分たちに排他的使用権が発生するはずだ、と考えるぐったり板運営サイドとで
>>決定的な溝を発生させてはいませんでしょうか。

>>たしかに、商標や商号とちがって「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
>>なんてものは法的な形状が伴わず、保護の対象でないとみなすのは一つの見識ではありますが、
>>あくまで一つの見識でしかありません。

>>以上、私見かつ失礼かもしれませんが、普通の人さんが考慮しきれてないのではないか、
>>と思われる事項について指摘させていただきました。

>>※議論進行中につき、謝罪はあとでまとめてします。(増えるかもしれないので。)

4 名前：LOADING...：2007/06/22 23:51:00 ID:AN1nR3h8KA

スレ主には、他のスレッドに飛び火しないように配慮をお願いします。

5 名前：名無し：2007/06/23 00:03:00 ID:Gn4LZByY.M

こっちの板をジャイアン板とか馬鹿にしたような人間は、この議論が終わったらどっかいった方が良いんじゃないかね。
もしこの板が議論後に存続したとして、折春子が絵を投稿したら荒れる元になると思うが。

6 名前：名無し：2007/06/23 00:09:00 ID:KfQf0rDZqc

まあ、思い込みの激しい人間だと思われるから、議論次第じゃなかろうか。

7 名前：名無し：2007/06/23 00:14:00 ID:Gn4LZByY.M

自分が正しいと思い込んでいる人間は、自分を省みないから改善される事は無い。
ぐったり板から折春子が議論の元になった時があったが、何を言っても基本的に自分が正しいと思い込んでるんだよな。
他に最もな意見もあるかもしれない、じゃなくて自分の意見しか正しくない、という論調で常に進めてる。
議論するんじゃなくて、事故の正しさだけを元に論破したいだけなんだと思う。
で、なまじ正義感だかに突き動かされているから、それが悪いとも思ってない。
基本的に、相手の事を決め付けるような論調にそれが現れている。

8 名前：名無し：2007/06/23 00:16:00 ID:KfQf0rDZqc

核燃料・折春子を封じ込めた原子炉みたいなスレッドだなｗここは。
ぐったり板では「実はツンデレ」とか、ネタバレを期待したがガチ
だったからなｗ　実りある議論してくれ。それじゃ漏れは失敬する！

9 名前：1：2007/06/23 00:30:00 ID:y4NcifKoC6

>>飛び火
できるだけ気をつけます。sage進行のほうがよさげかな？

デザイン面についての許可申請に関してですが、
まず『お絵かき掲示板（仮）建設予定地』ではぐったりの素材は何一つ使ってません。
すべて普通の人氏たちが作ったもので、無断使用にはあたりません。
で、それが似ていることに関しては、当初ぐったり板管理人さんのほうから「似せてはいけない」という
情報が来なかったため、住人の意見によってなってしまったものです。

しかしメールが来たことによりようやくダメだということが分かり、普通の人氏は重要なお知らせにもあるように
「お知らせ部分と配色やデザインは変えてぐったり板との差別化は計るが、絵とコメントの枠に関しては変えない」という考えに行き着きました。
後者を変えない理由は、それが自分達で作ったものだからです。
それに枠に関してはぐったり特有の形というわけではなく、他のオエビでも良く見られる形のものだからという理由もあります。
つまり、ぐったり板の後継にするつもりはない、という考えで間違いないと思います。

そしてブランドに関してですが、前述の話とあわせていただけると理解が早まると思いますが
普通の人氏はデザインに関してぐったり板と差別化を計ると言ってますので
「ぐったり板が休止するので、後継ではないまったく新しい板を作りました。よかったら使ってください」
という形になります。

また後継のイメージということですが、これは恐らくぬぐいされないものだと思います。
「休止するので、行き場をなくす絵師や住人に新しい場所を提供した」わけですから、早い話が絵師や住人の後釜になるわけです。
もちろん普通の人氏は強制はしてないので他の場所に移るのもアリですが、やはり多くのぐったり絵師が流れていくのは可能性としては大きいです。
そうなると、後継ではなくとも後継のイメージ、は少なからず発生するものです。
これをなくするにはそれこそ「お絵かき掲示板（仮）建設予定地」を無くしてしまう他ないでしょう。

10 名前：1：2007/06/23 00:38:00 ID:y4NcifKoC6

長くなったので要約＋補足も書いておこうかな

・現在、普通の人氏はぐったり板の後継にするつもりはないのでデザインはいろいろ変えるつもり。
・またそれは３０日までにここでみんなで話し合って決める。変えられないこだわりの部分もある。
・しかし状況的に絵師や住人が流れる可能性が大きいので、どこかぐったり板に似てしまう可能性はある。
・仮に似ても似つかない全然違うデザインにしたところで、絵師や住人が同じなら雰囲気も似てくるから。
・そういう意味で後継のイメージは完全には拭い去れるものではない。

11 名前：折春子 V：2007/06/23 01:02:00 ID:U4bFxInFaQ

>1 乙。
本人でごさいます。
上記 >>2 と >>3 については、こちらを本スレとすることに同意いたします。
ただし、当然ながら、管理人様が回答を下さる場合は、管理人様の判断を優先して結構です。
(もう二つのもこっちに移して良いかもしれないが、やるとしてもひと段落したタイミングで。)

基本的に、適切に回答してくださる方の回答に対して私も納得/同意/反論/Yes/No 返答しますが、
それは回答くださった内容が、管理人様の認識と一致しているという前提での回答である、
という位置づけでお願いします。
認識の不一致が後で明らかになった場合は、当該部分について、私の回答の無条件撤回も許してください。

また当然ながら、私の回答は、私個人の理解と納得を示すものであって、ぐったり板管理人の回答ではありません。

今 >9 を読んだところ。回答を考え中。

12 名前：名無し：2007/06/23 02:17:00 ID:hZSkiAQpNw

>認識の不一致が後で明らかになった場合は、当該部分について、私の回答の無条件撤回
「十人十色」という言葉をまず噛み締めてくださいな。
ある程度議論したうえで住人の意見が集約しつつあるとはいえ、完全な
一致があるとは限らないわけで、それなのにあなた個人の意見がコロコロ
変わるんであれば全く話し合いになりません。

正直なところ、普通の人さんはぐったり管理人に連絡を取ろうとしているわけだし
外野があーだーこーだ言っても仕方ないと思いますが。

13 名前：折春子 V：2007/06/23 02:38:00 ID:U4bFxInFaQ

>「十人十色」という言葉をまず噛み締めてくださいな。
じゃあ、私が管理人さんの回答を待つことにする。

14 名前：名無し：2007/06/23 02:49:00 ID:SssgRA5zO6

折春子氏の言い分も心情的にわかる俺。

氏も言い出した手前引っ込みがつかなくなってる所もあるんじゃないかと心配してみる。
意見は意見として議論し、単なる個人叩きやつるしあげにならない事を祈る。

15 名前：1：2007/06/23 02:55:00 ID:y4NcifKoC6

ちょっと気になって過去ログあさってみたんだが、折春子V氏はスレ全部読みました？
なんか全部普通の人氏が答えてたような…

とりあえず今日新しく書かれた普通の人氏のコメントだけど
>>・デザイン変更は今後も行うつもり。
>>・本家へメールしてみるつもり。
>>・現在の私の考えは、
>>　「この板は『後継』としてではなく、一つの『新規』の板として活動していくつもり。
>>　　私がここに皆様を強制的にここに連れてくる気はなく、どこへ行くかは皆様の自由ですので。」
とりあえず、これは普通の人氏の言葉１００％です。

あまり管理人さんのお手を煩わせるのもあれなので（なんかすごい忙しそうだったので…）
私が過去スレから直接普通の人氏のコメントをコピペしようかな。
それなら普通の人氏１００％の答えであり、認識の不一致は発生しないし。

16 名前：1：2007/06/23 03:22:00 ID:y4NcifKoC6

Ｑ・ぐったり板のデザインの許可申請はとった？　こんなに似てちゃだめじゃない？
Ａ・当初は、ぐったり難民の避難所として設置を考えていたつもりですが、
　　本家の、後継というような感じはやめてほしい、というものと、
　　現状では宣伝が不可ということから、
　　新規の板として、運営していきたいと考えています。
　（【今後の方針について】より抜粋）
　　デザイン変更は今後も行うつもり。　
　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）


Ｑ・ぐったり板のブランドは「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」だけど
　　意見や主張の違いからぐったり板管理人さんと溝を作ってない？
Ａ・本家との関係はもちろん悪くしたくはないです
　　（【本家ぐったり板管理人様からの御意見】より抜粋）
　　近いうちにお知らせと背景はどうにかするつもりで、
　　枠は変更しないつもりで、
　　出来れば本家との和解を求めたくて、
　　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）
　　本家へメールしてみるつもり。
　　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）

17 名前：折春子 V：2007/06/23 03:37:00 ID:U4bFxInFaQ

確かに、他の人ならともかく、管理人さん本人が書いた文章なのだから、
確認の意味で聞くのは確かに時間の無駄かもしれず、その点は反省なのですが、
読んでもわかりにくかったり、わからなかったところもあるのです。
例えば
>本家の、後継というような感じはやめてほしい、というものと、
>現状では宣伝が不可ということから、
>新規の板として、運営していきたいと考えています。
の「新規の板として、運営していきたい」というのは、スレの時系列
【本家ぐったり板管理人様からの御意見】 (6/16)→【今後の方針について】(6/18)
からすると、ぐったり板側にメールされた事実がない、と推測されるんだけど、
その推測で合ってるかどうか他に記述がなくて確証が得られない。
これがわからないと、>>40 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU の
>>これらの問題について、意思表明は行いましたでしょうか？
の答えが得られない。(>>16 の はじめの A では不十分。)
(この掲示板に書くことが、先方への意思表明なのだ、という考えかもしれないが、
それも過去スレからは断定できない。)

18 名前：　　：2007/06/23 03:37:00 ID:G6M9rG1PcU

この手の長文ログだと過去に書き込んだ考えが読み手にとって「このレスがこの人の今の考えなんだ」
って勘違いしやすいから把握しにくいのは解るが、
積極的に議論しかけるなら最新書き込みで現在の管理人さんの考えもちゃんと把握あげようよ。
毎回毎回普通の人氏も大変なんだから。

19 名前：折春子 V：2007/06/23 03:42:00 ID:U4bFxInFaQ

ぐったり板側に、管理人さんのフェアな運営方針が
初期の両者の打ち合わせで誤解なく伝わってなかったのだとすると、
関係修復はそこからな気がするもので。

20 名前：名無し：2007/06/23 03:52:00 ID:vbxJq4yWOI

>>19
それってよくよく考えると逆もある

21 名前：1：2007/06/23 04:01:00 ID:y4NcifKoC6

その意思表示なんだけど、どっちかというとぐったり板管理人の説明不足が原因かと思われます。

最初にぐったり板休止宣言がされて新しいオエビを作ろうという話が持ち上がったとき
ぐったり板管理人さんは
　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
　避けて下さいますようお願い致します。
とだけしか言ってなかった。この時点ではデザインに関しては触れられてない。
で、その条件下で普通の人氏たちによって作られたのが『お絵かき掲示板（仮）』なのです。
つまり、デザインが似ててもぐったり板の後継という扱いにしなければ大丈夫、という解釈ができたのです。

しかし、そのあとになってデザインも似てたらダメ、とぐったり板管理人からメールが来たわけです。

22 名前：1：2007/06/23 04:06:00 ID:y4NcifKoC6

そして現在はそのぐったり板管理人さんの意見を聞き入れ
デザインも変えていこう。ぐったり板の後継なんかじゃない、新しいオエビにしていこう！
…と、みんなでがんばっている段階です。

正直、私には何も問題がないように思えます。

23 名前：1：2007/06/23 04:10:00 ID:y4NcifKoC6

あ、それとこれも誤解を生む一文だったね。
もう一度ぐったり板の過去のお知らせを見てきたけど

>>皆さんで新規に掲示板を立てる事については、こちらが何か制限する類の事ではありませんので
>>自由に設立して頂ければと思います。

こりゃ誤解しても仕方がないと思う。

24 名前：名無し：2007/06/23 04:26:00 ID:vbxJq4yWOI

>>21
「後継という扱いにしなければ大丈夫、という解釈」が
おかしくも思える

「しなければ」って言っても
後継という扱いに三者から「されれば」同じことなんじゃない？
一人称の意思なんてぐたりの奴らからすれば関係ないでしょ
そしてデザインが似偏るって印象を与えるには大きな要因だよね
正直、そういう点でまだ誤解されてるなと思われてるんじゃない？
>>19にしてもそうだけど、細かいところでの誤解って
わりと不和の原因になるよな

でもまずデザインを代えるにしても、元々ぐったり板をパクったような
デザインから改良するんじゃなくて初期状態からいじっていった方が
いい気がするわ。

普通の人もあっちの管理人も自分本位で誠意がない感じを受ける。

25 名前：1：2007/06/23 04:46:00 ID:y4NcifKoC6

>>後継という扱いに三者から「されれば」同じことなんじゃない？
当時のぐったり管理人さんの言い分は
　名称、後継的な印象を『全面に押し出すことは避けて下さい』
であって、第三者の印象に関しては明記されてません。
つまり極端な話、「似ててもここは後継板じゃないよ」って書けば条件はクリアしてるわけです。
前面に押し出してないわけだし。（あくまでも極端な例ね）

というか前述の>>9、>>10のように、やはり絵師や住人が同じなら似た感覚にはどうやったってなるかと。

そして私が一番わからないことなんだけど、なんで過ぎた話を持ち出すんだろうということ。
普通の人氏は意見の食い違いはあったが、全面的にぐったり板管理人の意見を取り入れた
新しい掲示板作りをしていくと明言しているのだからそれでいいと思うんだが。
その意見の食い違いのところを追求しても、なにをいまさらという感じが拭えないです。

実際、折春子Ｖ氏は過ぎた話を持ち出してどうしたかったんだろう。
ただ気になっただけ？
だったら最初からダイレクトに「最初にデザイン決めるときにメールでぐったり管理人さんに確認取ったんだっけ？」とか聞けばよかったんじゃ。
そしたら１、２レスで終わったよこの話題…

26 名前：名無し：2007/06/23 05:20:00 ID:vbxJq4yWOI

>>25
その極端な例は最初から正しい、だがそこを容認するなら
そもそもこの掲示板での話し合いもほぼいらない。
「避けてください」って言うのは禁則じゃないからね、お願いだし。
向こうは「禁止」すること自体はできないこと自体把握してるだろう
一方こっちは禁止されない限り何をやることだってできる

それをわざわざ向こうの意思を聞いて参考にして
その内容に沿って「条件をクリアする」なんて考えるなら
それは媚や根回しくらいにしかならないだろう。
発想自体が汚いんじゃないか？

向こうの意見を行くなら相応の配慮を思考するべきだと思う
ただ聞いてみただけなら聞くなって話でもある。

あと似たものになったかならなかったかと言う結果もあるが
それ以前に誠意の有無として両者相容れない感じなんじゃないかと
予想。

27 名前：1：2007/06/23 12:05:00 ID:y4NcifKoC6

勘違いしてほしくはないのだが、ぐったり板に似ることになった一番の原因は
ぐったり板住人の要望によるもの。
休止することになり新しくオエビを作る際、ぐったり板住人が「似せてほしい」と
普通の人氏に言ったためこうなった。
それに禁止はできないと言うが、別に普通の人氏は禁止されなければなにやってもいいという
考えの持ち主でもない。
本来はぐったり板管理人さんの嫌がることはするつもりはなかったというのは
スレを見て回れば十分にわかること。

だから、原因はあくまでぐったり板管理人さんの当初の説明不足と、
それを鵜呑みにした、要望を出したぐったり住人と普通の人氏たちの認識不足。
こっちも確かに詳細を事細かに聞く必要はあったとも考えられるが
逆に向こうも最初からデザインに関して説明しておくべきだったとも取れる。

>>向こうの意見を行くなら相応の配慮を思考するべきだと思う
とのことだが、ぐったり板のお知らせにあった
「名称と後継板の前面押し出し以外のことに関しては何も制限しない。自由にオエビ建てていいよ」
ではデザインはいいものだと誤解される。というかこの文面からはデザイン似せたらだめという
意志は私にも伝わってこない。
だからどっちが悪いということではなく、言うなればどっちも悪かった。
情報の食い違い。話のすれ違いというやつ。

あと両者相容れないということに関してだが…うん。それはひょっとしたらそうかもしれない。
すでに誤解によって向こうは感情的になってしまっているから。
けど【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】に普通の人氏から新しくコメントをいただいたように
普通の人氏はその誤解を解いて行こうというつもりがある。
そしてそのためにも【本家ぐったり板管理人様からの御意見】にある
ぐったり板管理人の意見を１００％聞き入れようとしている。
その辺は分かってほしい。

28 名前：折春子 V：2007/06/23 12:52:00 ID:U4bFxInFaQ

だいたい >26 氏が言いたいことを言ってくれてるがちょっと補足しとく。

>　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
>　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
>　避けて下さいますようお願い致します。
と言った時点で、ぐったり板側に、普通の人さんの超人的な作業スピードと、
住民による投票という破格のサービス形態という、あまり例を見ないサイト運営形態まで
完璧に想像可能だっただろうか？
両者打ち合わせ前の段階でしょ？それ書かれてたの。(これは過去ログからは断定できず。)
そんな時点で Web サイトにちょこっとかかれた文言を、法律の条文のように、
「ここに書かれていることは絶対」と解釈して突っ走るのは危険だと思う。
(極端な例だが、法律の条文一つ通すのに作業部会や議会審議とかでどれだけの人が
意見を戦わせてるか考えてほしい。)
まあ管理人様は過去ログでその点反省されてたので、
管理人さんご本人はいまやよくわかってらっしゃると思うが。

29 名前：折春子 V：2007/06/23 12:52:00 ID:U4bFxInFaQ

で、このような「意思疎通不全」の問題が、その件の一点に限らず全般的にいえそうな気がする。
「過去ログ嫁」というのだってそうだと思う。
まあ、こちらを批判しようとする私が、管理人様の主張と事実関係をよく読みこまないまま
批判を始めたのは完全に私の失点であり弁明の余地はないが、
管理人さんが完璧な作文能力と、完璧な読解能力を備えているからといって、
他人に無条件に同じ能力を期待して、それ前提に突っ走るのは同じように危険なはず。
利用させてもらうようで悪いが、>12 が指摘したように、同じ文章を読んで考えることすら「住人十色」なのだ。
その批判に対して私は、>11→>13 のように条件修正したでしょ？
このような意見の摺り合わせを大幅に省いといて、摩擦の原因を「最初によく説明しなかったから」
っていうのは、最初に言った側からするとすごい言いがかりに聞こえるかもしれない。
それを払拭するに、「ぐったり板住民の要望だから」といって正当化を計るのは筋違い。
私なら、それでさらに不信感をつのらせるね。

30 名前：折春子 V：2007/06/23 12:53:00 ID:U4bFxInFaQ

>23
>>皆さんで新規に掲示板を立てる事については、こちらが何か制限する類の事ではありませんので
>>自由に設立して頂ければと思います。
どう誤解？私なら、むしろ悪魔さん宅のような、全然本家と違った Look&Feel なら無問題なんだな、
俺もそうしよう、と解釈するのだけど、この解釈は間違いなのだろうか？

31 名前：名無し：2007/06/23 13:20:00 ID:AD4wIhH6dw

その解釈も十人十色だよね。
どこまで自由にしていいかなんてさ。

完全に批判するつもりじゃないけど、
自分の、「この程度なら無問題」ってのを他人に押しつけるのもどうかなぁって思うよ。
あなたが言うようにね。

結局、熱くなると周りが見えなくなってそのうち他人の意見を
押さえ込むために自分の意見に矛盾が生じ、支離滅裂になる。
ちょっとかき氷でも食べて落ち着こうぜ。
結局は、最終的な決定権は普通の人氏にあるんだから。

32 名前：名無し：2007/06/23 13:56:00 ID:hnlBsIbti6

この板に対する折春子V氏の要望はなんなのでしょう？

サイトの構成の変更でしょうか
謝罪でしょうか
サイトの閉鎖でしょうか
事故の正当性の証明でしょうか

その要求を書いて貰ったほうが判り易いのですが。

議論を長引かせるより早く片をつけて
折春子V氏には元の所でお絵描きして貰った方が
建設的だと思います。

33 名前：名無し：2007/06/23 13:57:00 ID:hnlBsIbti6

事故×　自己○　です申し訳ない･･

34 名前：名無し：2007/06/23 14:04:00 ID:Gn4LZByY.M

ぐったり板とここの問題提起して折衝してる俺格好良いって所じゃないの。
こんな、解釈によってどうとでも取れるような、永遠に決着がつかない問題を議論しても仕方ないと思うが。
しかもそれが管理人同士じゃなく、全く関係の無い折春子が息巻いてるっていうんだから失笑だ。

折春子に良心の欠片が少しでもあるなら、いま少し普通の人とぐったり板管理人の話し合いの動向を見守る事が最善だと思うがね。
まあ、何が何でも普通の人の瑕疵を無理矢理暴きたいってんなら別だが。
折春子の論調って、〜〜だから普通の人は悪いでしょ？　悪いよね？　って強引に結論付けようとしているようにしか見えない。

ていうかここまで書いて思ったが、こんな議論も絵師や閲覧者には全然関係ないよな。
双方とも居心地がよければ居付くし、悪ければ別の場所に行く。
まあ、今の状態だと早晩、絵板のほうにも波及して皆出て行きそうだが。

35 名前：名無し：2007/06/23 14:21:00 ID:E8oZ3.GloU

というか、折春子V氏はぐったり管理人なんだろうか？
そうだとすると、この論争も納得できるけど
普通なら管理人同士のやりとりのハズなのに、関係ない第三者が
熱くなってまぜっかえしてる感じ。

最終的ここでの話し合いに、円満な結論が出ても、
それは折春子V氏が自己満足するだけで、ぐったり管理人本人が
納得しなければ、結局はこのやりとりも無駄じゃない？

まあ、どこかのレスでぐったり管理人から一方的にメールの
やりとりを終了されたって書いてたから、管理人同士の話し合いも
和解も無理そうだけど。

36 名前：名無し：2007/06/23 14:42:00 ID:wuCKv6gf6A

言いたい事だけ率直に言っちまうけど、
もういいから折春子消えてくれ。

別に折春子を納得させなきゃいけない訳でもないし、
納得いかないならさっさと去ってくれりゃ良いのに。
やってる事は問題提起ですらなく殆どただの混ぜっ返しで
言ってる事に一貫性も無いし、荒らしと何が違うのかわからん。

37 名前：1：2007/06/23 14:44:00 ID:dCVBANnFCY

ども。1です。仕事中につき携帯から失礼します。
私は今回の件はぐったり板管理人さんと普通の人氏＆板制作に影響を与えた住人の双方に
過失があり、双方ともいたらない部分があったのが原因だと考えています。
しかし折春子V氏のコメントをみる限り、悪いのは新板側でぐったり板管理人側にはなんの落ち度もない、と主張しているように感じられます。
その点はどうお考えでしょうか。

38 名前：全てを知る物：2007/06/23 14:53:00 ID:0Hjm2dCHEA

折春子は以前も他の絵板で揉め事起している。
その時も自分の主義主観を押し付けていた。
こんな「折春子 V氏と、とことん話し合うスレ」なんて作っても
注目されてると思ってますます自意識過剰になるだけ。
こういう人多いんだ、多少は絵上手いが同人とか商業やる度胸がないから
お絵描き掲示板とかネットの中でお山の大将気取りの半端な絵描きが。

39 名前：名無し：2007/06/23 15:13:00 ID:/thpb1lt5.

正直、今回は普通の人氏の手際があまりにも良過ぎた
リアルでもそうだが、たとえ善意であろうと
なんでも手早くきちんとしてればいいってもんじゃない
新板の開設をぐったり休止まで待っただけでも大分状況が違ったはず
普通の人氏の最大の失策はそこに尽きると思う

それで第三者から双方ともいたらない部分って言われるのもねえ
そこに関してはぐったりの管理人氏には同情するよ

40 名前：名無し：2007/06/23 15:34:00 ID:xhmtTpvWXg

でも最初は休止じゃなくみんな閉鎖だと思っていた（はず
普通の人氏もそう思ってたんだから急いだんじゃないの？
でなくばあのタイミングで告知はしない。

41 名前：名無し：2007/06/23 15:44:00 ID:lgej6edi7.

誰が悪いなんてのは視点の置き場所でいくらでも変わるでしょ。

一時的にせよぐたりに似通ったデザインをつくり
ぐたりで宣伝活動（善意の誘導だとしても）をした事実はあるわけだから
しかもそれによりぐたりの住民が多く移ってきたのだから
信頼関係がない仲なら、向こうからしたらフィッシングサイトまがいと思われても仕方ない。

もしこのままぐたりと関係が良くならないなら
たとえ過去の事とは言え誹謗中傷や荒らしの原因になるだろうから
普通の人氏には関係回復に尽力してもらいたいよ。

新しいデザインにしてぐたりと決別すればそれでいい
というような空気も、ここの議論の一部にあるようなので、
ここも応援したいぐたり愛好者としては悲しい。

42 名前：名無し：2007/06/23 15:51:00 ID:YOQIj7ynvc

つまり、

ぐったりの住民はフィッシングサイトにひっかかるような
バカという事ですか。

そうですか。

43 名前：名無し：2007/06/23 15:57:00 ID:sWyoIIOfvc

引っかかるのは、ぐったり板にいた｢絵師と住民｣が、｢ぐったり板の所有物｣
であるかのような物言いが見受けられる事かな。

取った取られた論には「何様のつもりか！」と言いたい。
それぞれ意思と感情をもった人間である事をお忘れなく。

44 名前：名無し：2007/06/23 16:05:00 ID:IxT9WMKvGA

折春子はブログが炎上したときに
悪乗りしてコメント欄を荒らしにくる２ちゃんねらーと
大して変わらない気がする。
言ってることが支離滅裂だし。

ゆとりだ、ジャイアンだ
と騒いでみたり
和解を望む、批判した覚えはない
と発言を翻したり・・

45 名前：名無し：2007/06/23 16:31:00 ID:XMwTDEIhcQ

フィッシングサイト？　アホかと
閉鎖という名目での救済的な流れだったんだから多くの住民が移動してきたのは当然の結果でしょ
休止なるまで待てって？　それで絵師たちが散り散りになって喜ぶ奴がいるとでも？

結局の所　絵師達が新しい絵板で又普通に活動しているのが気に入らないように思える

46 名前：折春子 V：2007/06/23 17:06:00 ID:U4bFxInFaQ

申し訳ございません。
皆様の批判は謹んでお受けいたします。
以降、管理人様同士が話をつけてくれるのを待ちます。
騒ぎを起こし、多くの人に多大な不快感と
ご迷惑をおかけしたことを深く陳謝いたします。

>>37
>私は今回の件はぐったり板管理人さんと普通の人氏＆板制作に影響を与えた住人の双方に
>過失があり、双方ともいたらない部分があったのが原因だと考えています。
はい、その見解で納得です。ただ、「いたらない部分」として挙げられてる点に
細かい疑問点を感じたのですが、たしかにあまり大きく取り上げるほどのことでは
ありませんでした。
また、ぐったり板側だけを擁護しているように見えたとすれば、
それは私の文章の拙劣さと、片方を贔屓するアンフェアな心情からでているのかもしれません。
お詫びいたします。

>>32
>この板に対する折春子V氏の要望はなんなのでしょう？
要望は、ぐったり板とこちらの和解です。
当初は、ぐったり板とこちらが和解してくれれば。
私個人の心情的にすっきりして描きにいける、というのがあり、
一向に改善しそうにないので正義感に駆られた＆カッコつけてみたかくなった
というのが騒ぎを起こした実態です。
この点、あらゆる批判を謹んでお受けいたします。
また、上記は当初の思いであり、騒ぎを起こした以上、
こちらの絵板に描かせていただくことはしない旨、確約いたします。

こちらの板で議論を続けてきたのは、正論をぶつけ合えば、
いずれ私個人も理解してもらえるはずだ、という思いがあったからですが、
どうも自分が騒ぎを起こした張本人だという罪の意識が軽かったようです。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

47 名前：名無し：2007/06/23 17:21:00 ID:AD4wIhH6dw

あなたが正論と思い込んでいるだけで、実際は正論と思っていない人が多かったようですね。
実際、今回の件では誰の意見が正論かなんて決められるようなものではないかも知れないですけどね。

最初のとっかかりがもっとマイルドだったら、事は大きく変わっていたかも知れないな。

48 名前：名無し：2007/06/23 17:33:00 ID:GNDWWx0Yck

42-45
折春子氏とぐったりの誹謗中傷をくりかえしているあなた方と、
どこが違うのだろうとはたから見てて思いました。

折春子氏の発言であなた方が怒ったと同じように、
ぐったりの誹謗中傷をくりかえしているあなた方に、
不快感を感じるぐったり住人は多数いるとおもいます。
折春子氏は我慢の限界を越えてしまっただけのことです。
（しかし、ログはよく読んでほしかった）
勿論、折春子氏の今回の件は謝罪は必要ですが・・・。

＞フィッシングサイト
・ぐったり板での宣伝は未定。←これが人によっては誤解を招いている
と思います。

＞救済的な流れだったんだから多くの住民が移動してきたのは当然の結果でしょ
休止なるまで待てって？　それで絵師たちが散り散りになって喜ぶ奴がいるとでも？

本当にそう思ってるなら、ぐったりの誹謗中傷を繰り返したらどうなるかは
理解できるはずですが・・・・。
ぐったり好きな絵師や管理人と親しい人は描きに来づらくなりますよ。

新しい板としていく方向でもう決まっているのですから
いい雰囲気な絵師が描きやすい環境を作っていくことに専念しましょうよ。

49 名前：名無し：2007/06/23 18:01:00 ID:4GzU5zSpeY

まぁどうでもいいが議論が終わったのならsage進行で頼むよ。

50 名前：名無し：2007/06/23 18:02:00 ID:8R8qTX9HRQ

ぐったり板は本当に休止するんですかね？

休止するサイトで受け皿になるサイトが宣伝する事が
別に拙い事だとは思わないな。

絵師を引き抜かれて不快に思ってるなら、なぜ絵師を繋ぎ
止める工夫(避難所)を全然しないのか不思議だ。

実質避難所であるここの絵板に対する敵愾心は、避難民に
とってはすごく奇妙に覚えた。

51 名前：名無し：2007/06/23 18:05:00 ID:8R8qTX9HRQ

休止するサイトが「絵師を引き抜かれた」と言うのも変だね。
~~~~~~~~

52 名前：名無し：2007/06/23 18:05:00 ID:vbxJq4yWOI

そもそも休止＝閉鎖って考えになるってそんな通俗的な考えか？
あんだけ管理以外表に顔を出さなかったぐったりの奴らが
本当に絵師を所有物のように思っているか？
可能性で考えるならどっちもNOってことは十分考えられる
案外YESかもとも考えれるけどどちらも根拠はある意見だ
正直この辺の憶測で善悪を考えてる奴がいる気がする

殆ど音信不通で何を考えてるのか理解できないぐったり板の
管理人も胡散臭いし
デザインを変更して宣伝許可を得た後で元に戻すとか
そういうことを言い出した普通の人も十分胡散臭いし

正直どちらも善と言い難いな

53 名前：名無し：2007/06/23 18:17:00 ID:AD4wIhH6dw

えっ、普通さんがそんなこと言ったっけ？

54 名前：名無し：2007/06/23 18:27:00 ID:zgz.gzDpFI

まあ出版界なら余程な事がないかぎり

休刊＝廃刊だけどね。

55 名前：名無し：2007/06/23 18:31:00 ID:vbxJq4yWOI

>>54
他所の話なんか持ち出しても、休刊＝雑誌コード保持
のある雑誌社と同じ相場で考える意味がわからん

56 名前：名無し：2007/06/23 18:32:00 ID:72eTO.pCmY

管理人が複数いたのも弊害だったかもしれん。
なんとなくあいまいで一貫性がない。
管理人が１人ならはっきり意思が伝わったかもな。

57 名前：　：2007/06/23 18:58:00 ID:6/o6KmPDhU

ぐったりが休止するから、描く人も見る人もココに来ただけだと思う。

58 名前：名無し：2007/06/23 19:12:00 ID:j9EChpJ1eU

ぐったり板の休止でも、当初の告知と最新の告知の言い回しの違いで
与える印象が違うね
最新の告知の文面だと、休止期間が短期の可能性もあるから、状況も
変わっていたハズ

59 名前：名無し：2007/06/23 19:39:00 ID:GNDWWx0Yck

>>58
状況によって告知が変わるのは当たり前のことじゃないか。
向こうは向こうできちんと対応してるってことじゃないか？

>>58にとってぞれが満足のいく回答ではなかったにしろ、
その辺は言い出したらキリがないと思う。

少なくとも今は、普通の人のお絵描き掲示板がある
それでいいじゃないか。
あまり揉め続けていると普通の人さんが嫌になって閉鎖とかだって
ありうるってこと忘れないように

60 名前：名無し：2007/06/23 19:40:00 ID:GNDWWx0Yck

ぞれが→それが・・・orz

61 名前：名無し：2007/06/23 21:02:00 ID:XMwTDEIhcQ

>状況によって告知が変わるのは当たり前のことじゃないか。
>向こうは向こうできちんと対応してるってことじゃないか？

言葉が足りないと思われるのだが　その告知を当初からしていれば状況は少なくとも今とは変わっていた事だと思う

もちろんそれにそって双方の住民が満足に納得するなんてのはないと思うが
今は正直揉めているというよりもぐったりの管理人からは返信が途切れているため（少なくともメールの文面からは）
残念でならないというのが一番不信感を募っている事だと思う。

少なくとも普通の人氏には受け入れ態勢があるのだからぐったり管理人の要望そって
変更を行った的な文面があればよいのだけれど・・・

まぁ　今は新規の板として頑張って行くと言ってるんだから余計な事かも知れませんね。

62 名前：伊能：2007/06/23 21:14:00 ID:PGWjWYTelc

>>52
>デザインを変更して宣伝許可を得た後で元に戻すとか
>そういうことを言い出した普通の人も十分胡散臭いし
元に戻すってあたりがどこで出た話題なのか解からないー
詳しくお願いします

63 名前：名無し：2007/06/23 22:08:00 ID:GNDWWx0Yck

伊能さん軽率すぎ
副管理人に立候補してるあなたがすべきことは論議を呼び込むことじゃなく
事態をおさめることじゃないのか？

人の見解は人それぞれで、事実も話が捻じ曲がっていくものですよ。

64 名前：名無し：2007/06/23 22:13:00 ID:ot1KqmnUWw

収める為に不審な情報の出所を聞いてるんじゃないの？

65 名前：名無し：2007/06/23 22:22:00 ID:8tv9Vi3/6A

脳内で創り出した情報に出所があるわけない罠ｗ

66 名前：名無し：2007/06/23 22:27:00 ID:kuZ8XLyzUU

と、いうか折春子 V氏との話も一応ついたみたいだし
これ以上ネガティブな話題を続けるなら、せめてsageたらどうだ？

67 名前：名無し：2007/06/23 23:05:00 ID:oOJH8Y1POQ

sage

68 名前：伊能：2007/06/24 00:18:00 ID:YDQRqeZW5k

>>63
ごめんよ。
後からここを見た人が混乱しないように、そんな話題は出てないよってレスがついててくれれば
今後来た人にも親切かなと思ったんよ。

69 名前：名無し：2007/06/24 01:30:00 ID:4fSfZgrA6.

>>68
だが残念、ほぼそのままの形で出ている
出所を聞くなら当人に聞けばいいんじゃない？

70 名前：名無し：2007/06/24 01:31:00 ID:eiwOlVldfo

>>69
だからsageればいいだろ？

71 名前：名無し：2007/06/24 02:49:00 ID:tZzWflQZ8o

とうとう本家派遣の工作員が沸くようになったな。
sageてない奴は工作員とみていいだろう。

72 名前：名無し：2007/06/24 02:53:00 ID:pRVO6D3WQQ

工作員はココの隔離スレから出さないから大丈夫！
絵板にも行かさないから

73 名前：折春子 V：2007/06/24 03:05:00 ID:ZhFKBwrVKw

管理人さんの尽力か、
本家規制が解除されましたな

74 名前：　：2007/06/24 03:14:00 ID:Cz9N7VDxqY

…これって、ここの板のことを宣伝で書いても良いってことなのかしら。
休止表明時の際のような不幸なすれ違いがまた起きないといいけど…

75 名前：名無し：2007/06/24 03:21:00 ID:k3LeYEYWwQ

まずは普通の人氏の判断が先だろ？

76 名前：名無し：2007/06/24 03:21:00 ID:6Ds5eKnCvc

とりあえず、自重汁！
宣伝はいらないと思われ

77 名前：名無し：2007/06/24 03:24:00 ID:lbYTJWR7hk

普通の人さんが書き込む文にはかまわないと思いますよ。

78 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/24 03:43:00 ID:lWvelWn.kY

>>69
悪いが私も覚えてないです。
確かに考えたことはあるが。

79 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/24 03:46:00 ID:lWvelWn.kY

というか、規制解除はされたけど送ったメールに対する返事は来てない…。

もう時間が遅すぎるか。なかなかいいデザインが浮かばす、
結局今日は何も更新出来ませんでした。

宣伝ー…、どうしようかな…。

デザインがある程度確定した時点で、再度お知らせを出します。

80 名前：名無し：2007/06/24 14:24:00 ID:9M5GREy8.A

ぐったりTIME : 2007/06/24 (Sun) 07:34のレス、厚顔無恥にも程が有るだろ。
その内平気な顔で描きに来そうだけど個人的には絶対来ないで欲しい。

81 名前：名無し：2007/06/24 14:40:00 ID:YLWYiWu0AY

NAME : 折春子 V MSIE 6.0 / WinXP
TIME : 2007/06/24 (Sun) 03:11
煽ったら真に難民化しましたつ∀`;)

82 名前：名無し：2007/06/24 20:56:00 ID:Cn.UwsLYhc

>>81
折春子、やっぱりただの荒らしか。

83 名前：名無し：2007/06/24 21:22:00 ID:BkALg2vWMY

まぁ折春子氏のやり方に問題があったのは確かだけど多くの人も
これまでの状況に悶々としていたのだろうし、本家側の態度を軟化
させたのも例の騒動による所が大きいのではなかろうか。
雨降って地固まるとまではまだまだ言えない状況だが憶測や過去の
行き違いに捉われてせっかくの新しい場の空気を淀ませるのはそろそろ
止めにしようじゃないか。

84 名前：名無し：2007/06/24 22:42:00 ID:NNtaXfbm3M

もうめんどくせーから仲良くしようぜ！

85 名前：sage：2007/06/24 23:11:00 ID:FU.MIxeahE

皆で桃鉄やってスマブラしようぜ！

86 名前：名無し：2007/06/25 08:14:00 ID:xSIz8U6ZGk

あっち見てきたけどデザイン一新してタイトルも決めちゃって
ぐったりから来た方ご意見お願いします等の関連文章も全部消した上で

”新規掲示板として活動しますので和解を求めます。係争中の文字も外して頂けないでしょうか？”

って直球で聞けばええんでないの？とか思った。

普通の人さん気使いすぎて長文になるふしがあるから
逆に要点がボケて相手に伝わりにくかったとか
よくあるメールでのすれ違いな気がしてきた。

87 名前：名無し：2007/06/25 08:22:00 ID:YemDjcNo5U

ああああしばらくスマブラやってねえなあ
誰かやろうぜぇぇ

88 名前：名無し：2007/06/25 09:20:00 ID:pk6XCqtl3M

以下、ぐったり板での書き込み（改変なし）

NAME : そ(鯖缶) [HOME] MSIE 6.0 / WinXP
TIME : 2007/06/25 (Mon) 00:49
>>普通の人
これぐったり管理としてじゃなくて鯖管個人の発言ね。
強いて挙げるなら対応する価値ナシ、ってか対応しようがないっすわｗ
現状報告だけ渡されても、その後あなた自身が何をどうしたいのか
ぐったり板管理人に何を言いたいのか、何をしてほしいのか全然書いてないんだもん。
まあぐったり板は利用者の利便性を考慮して設定変更したという事はアナウンスの通り。
あとはあなたが自分で判断して行動すれｗ
俺からはこの件については以上ってことで。


NAME : そ(鯖缶) [HOME] MSIE 6.0 / WinXP
TIME : 2007/06/25 (Mon) 00:58
ああそうだ、上のほうにも書いたけども、なんかゴタゴタあるとか気にしないで絵描き/レス専/ROMは好きなところで自由に活動すればいいと思うっすよｗ
絵板なんてただの場なんだし、管理人は庭の維持はするけども
庭でパーティ開いて盛り上がるのは住人なんだし。


＞ぐったり板は利用者の利便性を考慮して設定変更した

これは６月の運営、段階的に板の機能を削って、ゆるやかに休止
した事を指すのだろうか・・・

89 名前：sage：2007/06/25 09:54:00 ID:AC8AakG5vI

妙にイラっとさせる書き方なんだなよなあ。「ｗ」付ける必要ないだろと思うんだけど。

90 名前：名無し：2007/06/25 10:00:00 ID:WyW60d.C1w

俺的には、折春子のぐったり板での書込みは

ぐったり板管理人の言い分を１００％代弁していた

と思う。誹謗中傷が即座に削除される絵板において

最後まで削除されなかったのはその為だ。

91 名前：名無し：2007/06/25 10:07:00 ID:XYZFyNBxnM

まあぐったり板にとってココのデザイン自体が問題じゃなかったのは、
予想どうりだった・・・ココ絵板の存在自体が問題だったわけだ

92 名前：名無し：2007/06/25 10:41:00 ID:pK8yJ4qE8Q

>>89
そうだよねぇ・・。最初向こうで読んでなんかムカッときたよ。
煽ってるというか突き放してるというか、
まるで2ちゃんの書き込みみたいな書き方。

今回の件で「ぐったり」には本当にいろんな意味でがっかりしたよ。

93 名前：名無し：2007/06/25 11:35:00 ID:bvaVrr/7Iw

『折春子』と『普通の人』をグーグル検索して
ココに辿りついたから、まあ良しとしよう。

94 名前：名無し：2007/06/25 14:20:00 ID:eSoAXCbmnk

折春子用のスレが立っているにも関わらず、
本人が別のスレで目障りな件。

95 名前：名無し：2007/06/25 16:11:00 ID:VHpM5sQO7w

>>92
同感。
あと、誰もが確実に思っているのは
「折春子V自重汁」
だろうな。
今回の一件でこの人の本性を垣間見た気がするよ。
あまりに身勝手な振る舞いに心底呆れて失望した。

96 名前：名無し：2007/06/25 16:32:00 ID:uYX/8vsnmw

他所荒らしてないで
こっちに来いよｗ

97 名前：名無し：2007/06/25 20:38:00 ID:PQ0IJlelIk

>>93
本当だ‥。まさか一発検索とは‥。

98 名前：名無し：2007/06/25 22:29:00 ID:em1M/wox1o

相変わらず折春子は自分が注目されてると勘違いしてるらしいな。
どこ行ってもトラブル起すから、あいつに常駐された板は大迷惑だ。
冗談抜きであれは精神異常だよ、精神科行ったら何かしらの病名言われるね。
自意識過剰で自分が中心になって目立たないと気が済まない。
そんなに自分の力を誇示したいんだったら同人活動なり商業誌に挑戦するなりすりゃ良いのに
その度胸も無い。そういう奴にお山の大将気取りで常駐された絵板はたまったもんじゃ
ない。いい加減てめえの度量の小ささに気付け折春子。
一人でチラシの裏にでも落書きしてろ。

99 名前：名無し：2007/06/26 00:46:00 ID:bKVmt0r36I

>>90
それってつまり、ぐったり管理人の思想は折春子なみに腐ってる、って意味だよな。
いや、オレも実際そう思うし。
恣意的なコメントの選別とか自演とか諸々含めて、板を私物化した罪は大きい。

100 名前：名無し：2007/06/26 13:19:00 ID:iYpLBCgALE

まあ、小規模絵板の管理人をやっていた立場から言えば、本家の言い分や思っていることは理解できなくもないかな。
それに、管理人といったって現に茶柱氏はここに書き込んでくれているんだから、管理側も一枚板ではないことがわかるし、そういう人まで一緒くたにして罵倒するのはどうかと思う。

住人同士のトラブルが表面化して荒れている状態とか、誰かを罵倒する時だけ名前を外して名無しになる人がいたりとで、管理人をやってるとどうしても見たくないものまで見えてきちゃうんだよ。
自分も持ち板のIPを見て絶望交じりのため息をついたこともあるし、「粘着やってたのはこの人だったのか」と凹むことだってあった。
それが数年も色々な人の手で続けば、うんざりするのは当たり前のことじゃないかと。

どこまでが恣意的かなんて、IPを見る手段を持たない立場からは見えないし、自演だって警告を受けるレベルでなければ外からは一切わからない。
それに、住人による善意と好みの押し付けによってとある絵師さんが板を出て行った（その人は別板でそのことを愚痴っていたような）例もあるから、問題が管理側だけにあるとはとても思えないんだよね。
色々な意味で、管理側にも住人側にも限界が来ていたんだよ、きっと。

101 名前：名無し：2007/06/26 15:56:00 ID:7qXuSHzf5U

この不安定な状態から管理を始める普通の人さんは大変だな…。
みんな協力しような。冗談抜きに。

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