1 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/22 01:51:00 ID:4sKaDMX1bU

どうも私が見ていない間に、本家の方で問題が大きくなっていたようですが…。

私が最初に、安直にぐったり板のデザインを真似たのがいけなかったのでしょうか。

昨日より、ほとんどアクセスできなかったのは、管理人としていけなかった点であると思います。
デザイン変更も、正直なところあまり進んでいませんし（納得の行くデザインがまだ組めていないということもあり）、
出来たばかりとは言え、管理人として失格なのかな、とも思います。
もっと早く対応しておけば、こんなことにはならなかっただろうに…と。

本家での騒動を一通り見ましたが、
先に言っておくと、私は特にぐったり板のブランドを奪ったという意識は、
現在のところ、ありません。
冷たい言い方かもしれませんが、私はただ、これからも皆様と交流できる、
「機会と場所」を提供しているだけに過ぎません。（あくまで私の考えですが。）
強いて言えば、私が一番奪ったものは「ぐったり板の住人」でしょうか。
（とは言え、ここが皆様にとって居心地が悪いと感じられるのであれば、
　別のところに移っていかれても、それは仕方の無いことだと思いますし、
　そういう意味では、無理矢理奪ったという意識はありません。）

何を「ブランド」というのかによって変わると思いますが、
今回の騒動の文面から察するに、「デザイン」に関して言っているもののように思えます。
一応、背景色の変更を検討はしましたが、
それだけではあまり変わらない、という意見も頂きました。
「ここまでやればいい。ここまでじゃダメ。」という明確なラインがないので、
どこをどれだけ変更すれば正直なところ判断が付いておらず、
どう変更していこうか、自分の中でさえ不明瞭な感じになってしまっています。
背景を変更すれば印象が変わるからそれでいいのか、
お知らせ部分もダメなのか、絵とコメントの枠もダメなのか、
そもそもbbsnote.cgiを使っていることがダメなのか、
考えれば考えるほど、その境界が分からなくなっています。
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

2 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/22 01:53:00 ID:4sKaDMX1bU

要約すれば、
近いうちにお知らせと背景はどうにかするつもりで、
枠は変更しないつもりで、
出来れば本家との和解を求めたくて、
あと、ぐったり板様に私の所為で
これ以上迷惑かけるのは心苦しいですので、
あまりに長くなりそうな議論はこちらでお願いします。
ということです。

3 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/22 02:03:00 ID:4sKaDMX1bU

それと、一つだけ気になったこと。（というか反発したくなったこと。）

> ■ No.53 NAME ： 折春子 V / TIME : 2007/06/21 (Thu) 22:11
> 金も機材も出したことのない住民群が
金も機材も出してますが何か。

4 名前：　：2007/06/22 02:09:00 ID:I13AgwWmqw

私的にはスタイルにこだわりが無いので、現在のままでイイと思うのですが。
デザインが似ていようが、似ていまいが正直どうでもいい。
管理人さんがいて、絵描きさんがいて、ロムがいる。
それらの絵、レスなどを見て、気に入った、自分には合わない。と判断して
板に来るようになったりするだけじゃないですか。
正直、私には何故こんな議論があるのかよく分からないです（＾＾：

5 名前：　：2007/06/22 02:17:00 ID:.u/SZz8bkQ

そうですね、議論のログ見直してもデザインの良し悪しの前に色んなしがらみを断つという意味でも、
やはりお知らせ等のデザインを変えて普通の人板の独自色を打ち出し
ぐったりとの差別化を図るのは重要だと感じました。
そして現状としてこの板のおかげで今も居場所があるユーザー（私含め）が多いのは紛れも無い事実であり、
CGI等大変な作業をされて立ち上がった板だと思うので
是非とも何の枷も無く独自に安定運営出来る様になる方向性を見出したいところですね。

6 名前：名無し：2007/06/22 02:26:00 ID:PUl0VzD5vY

見た目はどうでもいいんですよ。見やすく使いやすく安定していれば。
そこに集う人たちが、その板の本質だから。
自由な掲示板が管理人の意図通りに続いていく事は無いです。

7 名前：名無し：2007/06/22 02:36:00 ID:faSZSJONgE

>>2を見る限り、それで万事ＯＫと思いますよ。

でも一つだけ。
近いうちに変えるとのことですが、仮でもいいから背景色だけでもすぐにかえた方がいいですよ。
色のイメージって大きいし、それだけでだいぶ違って見えるから。

8 名前：普通の人＠管理人 ★：2007/06/22 02:45:00 ID:4sKaDMX1bU

じゃ、とりあえず投票で一番多かった橙にしてみます。

それと、申し訳ないのですが今日はもう寝ます。
もう寝ないと明日の新幹線間に合わない…。
（過去に一度乗り遅れている。）

9 名前：名無し：2007/06/22 02:48:00 ID:Lwin0PNdjY

いまさら言っても始まらんが、最初は
「タイトルの流用はダメで、スキンデータは再配布の都合上うんぬん」
だったじゃんか。
最初から「似たスキンデータはダメ！」とかはっきり言えってんだ！
似せる努力にかかった手間隙は、まったく無駄だった！！！

さて愚痴は以上で、すべて管理人にお任せします。

10 名前：.：2007/06/22 02:49:00 ID:DWaUKQZ4HE

お、いろ変わったネ♪

11 名前：名無し：2007/06/22 02:56:00 ID:Lwin0PNdjY

ん・・・青系が良かったけど、これも本家の絡みがあるのか。

12 名前：名無し：2007/06/22 03:06:00 ID:WX6Pnb.8kI

管理人さまお忙しいなかお疲れさまです。
オレンジ系いいですね。
寒色系はせっかくのエロ絵のテンションが下がる気がするので
やはり暖色で良かったかと。

13 名前：名無し：2007/06/22 03:08:00 ID:Cqq3D7mEuA

少しいじって肌色とかどうだろｗ

14 名前：名無し：2007/06/22 03:13:00 ID:nCx16yZ8.A

とりあえず印象はだいぶ違いますね〜。

>肌色
本当に肌色だと、肌色多い絵の邪魔になる気がするんだ。

15 名前：折春子 V：2007/06/22 03:59:00 ID:SNm3qUW6PU

夜分恐れ入ります。
迅速かつ真正面から答えて下さろうとすることに感謝いたします。
半日置いてしまうと多数レスがついてしまってそうなので取り急ぎ。

さて、最初に謝罪させていただきますが、私の方に誤認があり、
普通の人さんの行動に私が思っていたようなアンフェアな点がないこと、
概ね確認いたしました。

私が問題と思っていたのは、
　(1) ぐったり板運営サイドの、後継板を丁重にお断りするポリシーを無視して
　　　コトを進めた結果、ぐったり板運営側との摩擦が生じた
　(2) そういう状態になった後も、ぐったり板と酷似したデザインで運営している
という、無許可＆類似サイト運営の複合した状況であり、
　(3) 本家消滅という時効まで、運営の正当性についてだんまりを決め込むつもりなのではないか、
という疑念を抱いておりました。
これについては
　A.　現在係争中であり、最終結論が出るまで現状維持が妥当
　　　(関係者でも差し止めまでは強制できない)
　B. 【本家ぐったり板管理人様からの御意見】において
　　　「決して、全く安易に模倣し作ったものではないと、私は思っています。」
　　　と考えを述べられており、決してだんまりではない
ことを確認し、これについては疑念は解消いたしました。
(与えられた情況で、これ以上の対応は思いつけない。)

また、本家にて後継板お断りの掲示が出た後に、普通の人さんが
ぐったり板公認の後継板であると誤認しかねない表現で広告した事実は確認できませんでした。
(これは多分に私の思い込みだったでしょうが、事実関係が明らかになることを希望します。)

なお自己弁明になりますが、当初私は (1),(2) の複合した状況において、
最善の方法は新規サイトとして模様替えすることであり、その行動をとらないことに
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

16 名前：折春子 V：2007/06/22 03:59:00 ID:SNm3qUW6PU

以上で本論終わりですが、普通の人さんと私とで本当に見解の相違がなくなったか、
>>1 を引用しつつ明らかにしておきます。

なお、さきほどまで普通の人さんを非難する立場だった私が意見や希望を述べる箇所があり、
変かもしれませんが、先延ばしにするのもまた誤解を増幅させる端緒になるかもしれないので
今述べさせていただきます。

[1]
>強いて言えば、私が一番奪ったものは「ぐったり板の住人」でしょうか。
> (中略)
>　そういう意味では、無理矢理奪ったという意識はありません。）
はい、無理やり奪ったのではないと思います。
多数の人がこちらに来たこと自体は各人の自由意志と普通の人さんの努力の成果だと思っており、
普通の人さんの努力がフェアであることが分かった今、問題視する理由はなくなりました。
また、この板が栄えること自体に異議を唱えるものでもありません(こちらは当初からそう思っております)。

[2]
>何を「ブランド」というのかによって変わると思いますが、
>今回の騒動の文面から察するに、「デザイン」に関して言っているもののように思えます。
ここは誤解されているようです。
「ぐったり板のクローンを無許可で…」という表現を使ったのでそうとられたのかもしれませんが、
デザインよりもむしろ、無許可、ということに力点を置いていたつもりです。
(後継を名乗りながら、本家の意向を無視するのはアンフェア、という考えからです。)
ただし、これも本論で述べましたとおり、「現状維持」以上の答えは有り得ないことから、
普通の人さんの行動を非難しようとしたのは誤りです。

17 名前：折春子 V：2007/06/22 04:00:00 ID:SNm3qUW6PU

[3]
>「ここまでやればいい。ここまでじゃダメ。」という明確なラインがないので、
>どこをどれだけ変更すれば正直なところ判断が付いておらず、
>どう変更していこうか、自分の中でさえ不明瞭な感じになってしまっています。
だめ/いいの線引きについては、どうでしょうね。B. を最大限尊重するなら
もはや自由にしてかまわないと思いますが、ぐったり板との関係修復を視野にお入れなら、
協議してみるのもいいのではないか、と思います。
個人的には後者、関係改善を希望いたします。

[4]
>とりあえず、今この時間のない状況で、私がどうにかしなければ状況は好転しませんよね。
>どうにか、本家が休止する6月30日までに、デザインに関しては改良を加えたいと思っています。
私のように変にやかましいのがいたせいで問題回避に動かれるのかもしれませんが、
個人的にはデザイン改変よりも、ぐったり板との関係改善を希望いたします。
両者合意の上でなら、仮に同一デザインだったとしても、異議を唱え得る人はいません。

[5]
>実際、この意見を受け入れてくれる人は少ない方かと思います。
>見た目は確かにほぼ同じですし、一般の方々に「コピーした」と思われても仕方ないことではあると思います。
>ただ、実際に作った立場から言うと、「コピーした」ワケではないので、
>出来れば、この形は変えたくないと思っています。
繰り返しになりますが、両者合意を希望します。両者合意の上で現状維持、に落ち着けば
最大多数の幸福が得られると思うのです。それにできるだけ近い解決を希望します。

以上です。
本家での一連の書き込みにおいて、中傷にあたる可能性がある表現があったこと、
深くお詫びいたしますとともに、普通の人さんの意向に従いその責めを負うつもりです。

18 名前：ナナシ：2007/06/22 04:15:00 ID:EFbiWEvFfU

どっちが好きとか、どっちが勝った負けたではなく　両方好き。
新しい好きが増えたと思えば良いんじゃないかなーと思います。

それにどちらの住人にせよ、どっちかしか入っちゃいけない！などの
決まりは無いのですからね。両方を愛せば良いのでは。。。
こういう『良い』場所が増える分だけ絵師さんが描くペースとかも
ありますので新作とかちょっと大変になるかなーっては思いますけど。

素敵な絵師さん達が両方に増えれば良いですよね。
どちらを好きにせよ、何かを発信する立場であれば（受け取る側もですが）
こういった場所を提供してくださる方達には感謝のみですよ。

『似てる』っていうのは
私的に『リスペクト』から来ているものだと思うんですがいかがでしょう？
そこから新たなデザインが生まれるのも楽しみにしています。

19 名前：名無し：2007/06/22 05:00:00 ID:faSZSJONgE

とりあえず折春子氏はぐったり板管理人との合意さえあれば似ててもＯＫ…という考えなのかな？

でも、肝心のぐったり板管理人さんは、メールを見る限りでは
「デザインや名前の類似はダメ。まったく新しいオエビに絵師や住人が移るならOK」と言ってるわけで
やはりまったく別の板にしたほうがいいでしょうね。
似せてほしいという個人的感情はありますが、やはりぐったり板管理人さんの思い入れのほうを尊重すべきでしょう。
何年も運営してきた板ですから。休止したくて休止するわけではないでしょうし、似たデザインだと
今まで自分がやってきたことを奪われた…という感覚に襲われるのも頷けますし。

20 名前：(´・ω・｀)：2007/06/22 06:43:00 ID:xnlYpsXxd6

やっと追い付いた…全部のログを見るのは大変だった(´･ω･`)ふぅ

改めて思うのですが…サイトのデザインなど、「ぐったり板」に似せる必要があるのでしょうか。
ぐったりに似せる事で満足するのは、果たして誰でしょう？
そして哀しい思いをするのは誰でしょう。
見た目を似せて満足するよりは中身を大事にすべきでは無いでしょうか、というのはあまりにも幼稚な意見ですかね…

難民を受け入れる土台であるこの場所を普通の人さんが作って下さった事、本当に感謝しています。
そしてそれによって今回のような事が起きたのは哀しくてたまらないのです。
誰が悪いとか、そう言う事じゃないんですけど、こういう事が起きたっていうのが哀しい訳で。

此処がどんな形であれ、どんな色であれ、
絵を描く人が居て、コメントを書く人が居れば、その板特有の雰囲気が作られていくものだと思います
今はまだぐったりから流れて来た人が多く、
此処がぐったりの後継板だろ！とか言ってる人もいらっしゃいますが
此処はぐったりにいた有志が立ち上げた新しい板なのです
普通の人さんはぐったり板運営管理側の意思を受け継いだ訳ではないのです

ですので、此処は此処の形を、少しずつ作っていけば良いのでは無いかと。
ぐったり板さんの方が完全休止までに間に合わせようとするなら時間はそんなにありませんし
普通の人さんもお忙しい処、時間を割いて頂いているのですから間に合わないかもしれませんけれども

今はオレンジ色になっている板、
此処からまたどんどん進化していく事、
きっと住み心地のいい場所になる事、祈っております

サイトの入り口も含め、デザイン変更に一票投じておきます。

21 名前：名無し：2007/06/22 07:13:00 ID:WtLbDOFAVU

言い方悪いかもしれないけど、
楽しく遊べて居心地が良ければ其処が｢何｣かなんて特に意味無い。
単に多くの利用者が居た所が使えなくなるって時に
丁度良いタイミングで此処が出来たってだけ。

22 名前：名無し：2007/06/22 08:10:00 ID:uTaeoa5Xcg

まあ、ここの掲示板だけでなく、No.1から絵板のレスのやりとりを
見れば・・・ぐったり風にしてくれと、いろいろリクエストした
住民が悪いと思うよ。同じカウンターを要望したのは俺だし。

結果的に普通の人氏を困らせたわけだし。

ただ、事が大きくなったのは、ぐったり板の管理人の体面、
すなわちメンツの問題もあるとおもう。

絵師も住民も普通の人氏も、ぐったり板がなくなる！大変だ！
という、ぐったり板、閉鎖を前提で動いていたワケだし。
ぐったり板の明確な意思表示がないから混乱したんだよな。

それが本家メールのフィッシング詐欺だの・・・もう悲しくなるよ。

23 名前：名無し：2007/06/22 09:08:00 ID:qPHAzSngig

折春子さんや、「本家消滅」という言葉はマズイと思うよ。
ただでさえ「閉鎖じゃなくて休止」だって言われてるのに。
「消滅」を連呼しながらぐったり板を擁護するのは矛盾してない？
と言うより、あなたは実際のところぐったり板を擁護したいんじゃなくて
こっちの板に関わってる人たちを責めたいだけなんじゃない？
でなければ「消滅」なんて、ぐたり屋さんを置き去りにしたような表現はできないはず。

第三者から見てても、ぐたり屋さんにきちんと謝ってほしいと強く感じます。

24 名前：名無し：2007/06/22 09:40:00 ID:wUe5m5z3oc

俺も普通の人氏になじみがあるから絵板のピンク色にしてくれと言ったクチだが

当初はそんなに問題があるようには思えなかった　もちろん似たような土壌になれば絵師が気安いと思ったからだが
来るかこないかはあくまでも絵師の主観の問題

それを普通の人氏が対応が早く　思ったよりも住民が流れてきてるのを危惧してるんだろうが未練たらしいのにも程がある

事の発端も
Ｑ　板の雰囲気を近づけたいんでスキンを貸していただけないでしょうか
↓
ＮＯ　自分で作ってください
↓
似せられたら困る
↓
閉鎖じゃなくて休止
など

普通の人氏が何のために尽力してるかわからなくなる。

ぐったり板には長くやってきた手前敬意を表するが　もう少し去り際を綺麗にまとめて貰いたい。

25 名前：名無し：2007/06/22 10:25:00 ID:I/QC5b3aRU

＞閉鎖じゃなくて休止
最新の告知は、システムの目途がつくまで休止になってるね。
当初とかなりニュアンスが違うなあ。

これだと短期で再開の可能性もあるから、普通の人氏も絵板を
作っただろうか？

26 名前：名無し：2007/06/22 10:32:00 ID:B9HXx5peHo

本来なら

システムの目途がつくまで休止を告知＆避難所募集
↓
避難所開設、ついで本家休止
↓
システムの目途がついたので本家再開、避難所閉鎖

こうなんだけどね

27 名前：名無し：2007/06/22 11:43:00 ID:oZfHO8qluI

うーん…やはり普通の人氏に余り落ち度はなく、
ぐたり管理人の器小さくね？みたいな、そういう風に感じるな

休止なら休止で
「じゃあ新絵板を、ぐたり再開まで避難所ということにしてもらえないでしょうか」
ぐらいの機転があってもよかったんじゃないか
普通の人氏は何も悪意があって設置したわけじゃないんだし、どうしたって住人は流れるのに
「独自のカラー出さないと認めないよ」ってのはちょっとあんまりかも

28 名前：名無し：2007/06/22 11:46:00 ID:Y7mgvywgU.

もうこのままで良いけどなあ。
見てる側からすれば、絵師が居るならそれで良いし。
ぐったり板が休止するのは事実だし。
法律的、金銭的に何か問題があるってんなら改善しなきゃならんが。
なんか一部の人がギャアギャア騒いでるようにしか見えないぜ。

29 名前：名無し：2007/06/22 11:53:00 ID:npq/HbCTEw

確かにコップの中の争い？政治的な様相を呈してきたなｗ

しかしながら、ここの惨状とはまったく係わり合いなく？
絵師や住人は、絵板本体でのびのび描いてレスしてるから
微笑ましいというか、対比が笑えるが。

絵板に政治的議論を持ち込ませないのがこの掲示板の役目
じゃなかろうか？

30 名前：名無し：2007/06/22 11:58:00 ID:THJrlq9wF.

本家管理者も反ココ派で騒いでるからタチが悪いんだよね。
本家が何も言わないで一部の人間が言ってるなら、
皆に叩かれて終わりだっただろうが。

31 名前：名無し：2007/06/22 12:14:00 ID:npq/HbCTEw

いやむしろ、本家がココに対して最初にガツンと主張すべきだった
とおもう。言うべき事を言ったらあとは黙る。ってのが理想なんだ
けど。

32 名前：名無し：2007/06/22 12:21:00 ID:THJrlq9wF.

あとからガツンで黙り込みだもんなぁ。

33 名前：名無し：2007/06/22 17:47:00 ID:NqU3BhMmUs

【デザイン設定】の件ですが、

アクセスカウンターの数字の大きさを揃えて頂けるとうれしいです
できれば累計の大きさで、今日と昨日の数字がちょっと小さいので

あとアクセスカウンターの横の白いアンダーラインが気になります
消去できませんか？

以上…細かくてすいませんが、よろしくお願いします。

34 名前：名無し：2007/06/22 17:50:00 ID:uZYiYn6BRY

ＴＯＰページも絵板にあわせて橙色にした方がいいと思います

35 名前：名無し：2007/06/22 18:02:00 ID:tcBIkBfROs

普通の人氏のサーバースペック的に、投稿絵の保存枚数４００枚は可能ですか？
もうひと越で１，０００枚いけますか？

36 名前：名無し：2007/06/22 18:05:00 ID:ZYopHfJZ.w

新隔離板(21禁)も、ぐったり板と色違いの枠線使ってるので、枠線は堅持の
方向でお願いします

37 名前：名無し：2007/06/22 18:12:00 ID:JItAHxJTbE

リンクバナーとかも作ります？
募集とかするの？

38 名前：名無し：2007/06/22 19:43:00 ID:jY1K/MDANo

絵板の色だが
ワインレッドとかどうかな？
肌色もマッチすると思うが

39 名前：名無し：2007/06/22 20:38:00 ID:pd4dmDZExE

とりあえず折春子さんは明確な謝罪を両板の管理人に伝えるべきだと、もうしてるかもしれませんが。
明確な謝罪を一般利用者のために両板へ投稿…はまぁいいかな別に。自分が悪のままでいいなら。
でも件のスレッドではきちんと謝っておくべきだと思います。それしか読んでない人もいるんだし。

40 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU

すいません、ちょっとわからなくなったので質問させてください。

「ぐったり板」というタイトルは許可申請中だと他のスレにあるので、
てっきりデザイン面についても許可申請はしたのだ、
と思い込んでいたんですが、これはどうなんでしょうか？

個人的な意見ですが、絵描きにとっては配色一つとっても創意の結晶とみなすものかもしれず、
たとえ判例で配色やレイアウト・フォーマットの著作権が否定されているからといって、
安易に許可無く使ったのだとすれば、感情的は反発を招くことは十分考えられると思います。

冷静に考えていただきたいのですが、これは、住民の総意で決めたからこちらが善で、向こうが悪、
という単純明快に割り切れる問題ではありえません。
法的には許可無く使用することは問題ないとみなせるし(※厳密には個々のケースでの司法判断によります)、
そう考えて許可無く使用に踏み切ったのだとすればそれは一つの見識ではありますが、
あくまで一つの見識でしかありません。
そこらへんの考え方の違いが、本家との摩擦の端緒となった可能性があると思います。
これらの問題について、意思表明は行いましたでしょうか？
また実際、どうお考えでしょうか。

41 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU

次に、「ぐったり板のブランド」の意味について不明瞭な点があったので補足します。
言うまでもないことですが、「ブランド」の語義は「ある商品・サービスを象徴するもののこと」。
昨晩本家で書いた時点では実はよく考えがまとまってなかったのですが、
つきつめて考えると「ぐったり板のブランド」とは「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
だと思います。
これもまた、法律論で割り切る(かどうかは反論を待ちますが)普通の人さんと、
愛着をもち、自分たちに排他的使用権が発生するはずだ、と考えるぐったり板運営サイドとで
決定的な溝を発生させてはいませんでしょうか。

たしかに、商標や商号とちがって「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
なんてものは法的な形状が伴わず、保護の対象でないとみなすのは一つの見識ではありますが、
あくまで一つの見識でしかありません。

以上、私見かつ失礼かもしれませんが、普通の人さんが考慮しきれてないのではないか、
と思われる事項について指摘させていただきました。

※議論進行中につき、謝罪はあとでまとめてします。(増えるかもしれないので。)

42 名前：名無し：2007/06/22 22:14:00 ID:uTaeoa5Xcg

過去スレ嫁

43 名前：折春子 V：2007/06/22 22:21:00 ID:SNm3qUW6PU

アリ？そんなにツッコミ所多い？

44 名前：名無し：2007/06/22 22:26:00 ID:qPHAzSngig

本題に戻ろう。デザインの件。

>>34におなじくＴＯＰページも早急に、まず色だけでも変えなきゃと思う。
で、思ったんだけどＴＯＰページにハッキリした違いをつけるため手っ取り早いのは、
協力してくれるサイトを募って、みなさんのサイトのリンクバナーを乗せること。
これはぐったり板さんはやってなかったことだから。
ちょっと日数はかかりそうだけど、どっちにせよ焦って改変するのは失敗のもとだし。

(C) read.cgi (Perl) ver4.1 http://www.toshinari.net/(06/12/10)