1 名前：名無し：2007/06/22 23:47:00 ID:faSZSJONgE

【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】での議論はたしかにスレ違いな
気がしたので、やはり別のスレでやった方がいいと思い建ててみました。
というわけで以降はこっちで話し合いましょう。

2 名前：名無し：2007/06/22 23:48:00 ID:faSZSJONgE

で、議題のコピペ。

>>40 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU
>>すいません、ちょっとわからなくなったので質問させてください。

>>「ぐったり板」というタイトルは許可申請中だと他のスレにあるので、
>>てっきりデザイン面についても許可申請はしたのだ、
>>と思い込んでいたんですが、これはどうなんでしょうか？

>>個人的な意見ですが、絵描きにとっては配色一つとっても創意の結晶とみなすものかもしれず、
>>たとえ判例で配色やレイアウト・フォーマットの著作権が否定されているからといって、
>>安易に許可無く使ったのだとすれば、感情的は反発を招くことは十分考えられると思います。

>>冷静に考えていただきたいのですが、これは、住民の総意で決めたからこちらが善で、向こうが悪、
>>という単純明快に割り切れる問題ではありえません。
>>法的には許可無く使用することは問題ないとみなせるし(※厳密には個々のケースでの司法判断によります)、
>>そう考えて許可無く使用に踏み切ったのだとすればそれは一つの見識ではありますが、
>>あくまで一つの見識でしかありません。
>>そこらへんの考え方の違いが、本家との摩擦の端緒となった可能性があると思います。
>>これらの問題について、意思表明は行いましたでしょうか？
>>また実際、どうお考えでしょうか。

3 名前：名無し：2007/06/22 23:49:00 ID:faSZSJONgE

>>41 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU
>>次に、「ぐったり板のブランド」の意味について不明瞭な点があったので補足します。
>>言うまでもないことですが、「ブランド」の語義は「ある商品・サービスを象徴するもののこと」。
>>昨晩本家で書いた時点では実はよく考えがまとまってなかったのですが、
>>つきつめて考えると「ぐったり板のブランド」とは「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
>>だと思います。
>>これもまた、法律論で割り切る(かどうかは反論を待ちますが)普通の人さんと、
>>愛着をもち、自分たちに排他的使用権が発生するはずだ、と考えるぐったり板運営サイドとで
>>決定的な溝を発生させてはいませんでしょうか。

>>たしかに、商標や商号とちがって「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」
>>なんてものは法的な形状が伴わず、保護の対象でないとみなすのは一つの見識ではありますが、
>>あくまで一つの見識でしかありません。

>>以上、私見かつ失礼かもしれませんが、普通の人さんが考慮しきれてないのではないか、
>>と思われる事項について指摘させていただきました。

>>※議論進行中につき、謝罪はあとでまとめてします。(増えるかもしれないので。)

4 名前：LOADING...：2007/06/22 23:51:00 ID:AN1nR3h8KA

スレ主には、他のスレッドに飛び火しないように配慮をお願いします。

5 名前：名無し：2007/06/23 00:03:00 ID:Gn4LZByY.M

こっちの板をジャイアン板とか馬鹿にしたような人間は、この議論が終わったらどっかいった方が良いんじゃないかね。
もしこの板が議論後に存続したとして、折春子が絵を投稿したら荒れる元になると思うが。

6 名前：名無し：2007/06/23 00:09:00 ID:KfQf0rDZqc

まあ、思い込みの激しい人間だと思われるから、議論次第じゃなかろうか。

7 名前：名無し：2007/06/23 00:14:00 ID:Gn4LZByY.M

自分が正しいと思い込んでいる人間は、自分を省みないから改善される事は無い。
ぐったり板から折春子が議論の元になった時があったが、何を言っても基本的に自分が正しいと思い込んでるんだよな。
他に最もな意見もあるかもしれない、じゃなくて自分の意見しか正しくない、という論調で常に進めてる。
議論するんじゃなくて、事故の正しさだけを元に論破したいだけなんだと思う。
で、なまじ正義感だかに突き動かされているから、それが悪いとも思ってない。
基本的に、相手の事を決め付けるような論調にそれが現れている。

8 名前：名無し：2007/06/23 00:16:00 ID:KfQf0rDZqc

核燃料・折春子を封じ込めた原子炉みたいなスレッドだなｗここは。
ぐったり板では「実はツンデレ」とか、ネタバレを期待したがガチ
だったからなｗ　実りある議論してくれ。それじゃ漏れは失敬する！

9 名前：1：2007/06/23 00:30:00 ID:y4NcifKoC6

>>飛び火
できるだけ気をつけます。sage進行のほうがよさげかな？

デザイン面についての許可申請に関してですが、
まず『お絵かき掲示板（仮）建設予定地』ではぐったりの素材は何一つ使ってません。
すべて普通の人氏たちが作ったもので、無断使用にはあたりません。
で、それが似ていることに関しては、当初ぐったり板管理人さんのほうから「似せてはいけない」という
情報が来なかったため、住人の意見によってなってしまったものです。

しかしメールが来たことによりようやくダメだということが分かり、普通の人氏は重要なお知らせにもあるように
「お知らせ部分と配色やデザインは変えてぐったり板との差別化は計るが、絵とコメントの枠に関しては変えない」という考えに行き着きました。
後者を変えない理由は、それが自分達で作ったものだからです。
それに枠に関してはぐったり特有の形というわけではなく、他のオエビでも良く見られる形のものだからという理由もあります。
つまり、ぐったり板の後継にするつもりはない、という考えで間違いないと思います。

そしてブランドに関してですが、前述の話とあわせていただけると理解が早まると思いますが
普通の人氏はデザインに関してぐったり板と差別化を計ると言ってますので
「ぐったり板が休止するので、後継ではないまったく新しい板を作りました。よかったら使ってください」
という形になります。

また後継のイメージということですが、これは恐らくぬぐいされないものだと思います。
「休止するので、行き場をなくす絵師や住人に新しい場所を提供した」わけですから、早い話が絵師や住人の後釜になるわけです。
もちろん普通の人氏は強制はしてないので他の場所に移るのもアリですが、やはり多くのぐったり絵師が流れていくのは可能性としては大きいです。
そうなると、後継ではなくとも後継のイメージ、は少なからず発生するものです。
これをなくするにはそれこそ「お絵かき掲示板（仮）建設予定地」を無くしてしまう他ないでしょう。

10 名前：1：2007/06/23 00:38:00 ID:y4NcifKoC6

長くなったので要約＋補足も書いておこうかな

・現在、普通の人氏はぐったり板の後継にするつもりはないのでデザインはいろいろ変えるつもり。
・またそれは３０日までにここでみんなで話し合って決める。変えられないこだわりの部分もある。
・しかし状況的に絵師や住人が流れる可能性が大きいので、どこかぐったり板に似てしまう可能性はある。
・仮に似ても似つかない全然違うデザインにしたところで、絵師や住人が同じなら雰囲気も似てくるから。
・そういう意味で後継のイメージは完全には拭い去れるものではない。

11 名前：折春子 V：2007/06/23 01:02:00 ID:U4bFxInFaQ

>1 乙。
本人でごさいます。
上記 >>2 と >>3 については、こちらを本スレとすることに同意いたします。
ただし、当然ながら、管理人様が回答を下さる場合は、管理人様の判断を優先して結構です。
(もう二つのもこっちに移して良いかもしれないが、やるとしてもひと段落したタイミングで。)

基本的に、適切に回答してくださる方の回答に対して私も納得/同意/反論/Yes/No 返答しますが、
それは回答くださった内容が、管理人様の認識と一致しているという前提での回答である、
という位置づけでお願いします。
認識の不一致が後で明らかになった場合は、当該部分について、私の回答の無条件撤回も許してください。

また当然ながら、私の回答は、私個人の理解と納得を示すものであって、ぐったり板管理人の回答ではありません。

今 >9 を読んだところ。回答を考え中。

12 名前：名無し：2007/06/23 02:17:00 ID:hZSkiAQpNw

>認識の不一致が後で明らかになった場合は、当該部分について、私の回答の無条件撤回
「十人十色」という言葉をまず噛み締めてくださいな。
ある程度議論したうえで住人の意見が集約しつつあるとはいえ、完全な
一致があるとは限らないわけで、それなのにあなた個人の意見がコロコロ
変わるんであれば全く話し合いになりません。

正直なところ、普通の人さんはぐったり管理人に連絡を取ろうとしているわけだし
外野があーだーこーだ言っても仕方ないと思いますが。

13 名前：折春子 V：2007/06/23 02:38:00 ID:U4bFxInFaQ

>「十人十色」という言葉をまず噛み締めてくださいな。
じゃあ、私が管理人さんの回答を待つことにする。

14 名前：名無し：2007/06/23 02:49:00 ID:SssgRA5zO6

折春子氏の言い分も心情的にわかる俺。

氏も言い出した手前引っ込みがつかなくなってる所もあるんじゃないかと心配してみる。
意見は意見として議論し、単なる個人叩きやつるしあげにならない事を祈る。

15 名前：1：2007/06/23 02:55:00 ID:y4NcifKoC6

ちょっと気になって過去ログあさってみたんだが、折春子V氏はスレ全部読みました？
なんか全部普通の人氏が答えてたような…

とりあえず今日新しく書かれた普通の人氏のコメントだけど
>>・デザイン変更は今後も行うつもり。
>>・本家へメールしてみるつもり。
>>・現在の私の考えは、
>>　「この板は『後継』としてではなく、一つの『新規』の板として活動していくつもり。
>>　　私がここに皆様を強制的にここに連れてくる気はなく、どこへ行くかは皆様の自由ですので。」
とりあえず、これは普通の人氏の言葉１００％です。

あまり管理人さんのお手を煩わせるのもあれなので（なんかすごい忙しそうだったので…）
私が過去スレから直接普通の人氏のコメントをコピペしようかな。
それなら普通の人氏１００％の答えであり、認識の不一致は発生しないし。

16 名前：1：2007/06/23 03:22:00 ID:y4NcifKoC6

Ｑ・ぐったり板のデザインの許可申請はとった？　こんなに似てちゃだめじゃない？
Ａ・当初は、ぐったり難民の避難所として設置を考えていたつもりですが、
　　本家の、後継というような感じはやめてほしい、というものと、
　　現状では宣伝が不可ということから、
　　新規の板として、運営していきたいと考えています。
　（【今後の方針について】より抜粋）
　　デザイン変更は今後も行うつもり。　
　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）


Ｑ・ぐったり板のブランドは「デザイン＋ぐったり板の後継であるというイメージ」だけど
　　意見や主張の違いからぐったり板管理人さんと溝を作ってない？
Ａ・本家との関係はもちろん悪くしたくはないです
　　（【本家ぐったり板管理人様からの御意見】より抜粋）
　　近いうちにお知らせと背景はどうにかするつもりで、
　　枠は変更しないつもりで、
　　出来れば本家との和解を求めたくて、
　　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）
　　本家へメールしてみるつもり。
　　（【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】より抜粋）

17 名前：折春子 V：2007/06/23 03:37:00 ID:U4bFxInFaQ

確かに、他の人ならともかく、管理人さん本人が書いた文章なのだから、
確認の意味で聞くのは確かに時間の無駄かもしれず、その点は反省なのですが、
読んでもわかりにくかったり、わからなかったところもあるのです。
例えば
>本家の、後継というような感じはやめてほしい、というものと、
>現状では宣伝が不可ということから、
>新規の板として、運営していきたいと考えています。
の「新規の板として、運営していきたい」というのは、スレの時系列
【本家ぐったり板管理人様からの御意見】 (6/16)→【今後の方針について】(6/18)
からすると、ぐったり板側にメールされた事実がない、と推測されるんだけど、
その推測で合ってるかどうか他に記述がなくて確証が得られない。
これがわからないと、>>40 名前：折春子 V：2007/06/22 22:09:00 ID:SNm3qUW6PU の
>>これらの問題について、意思表明は行いましたでしょうか？
の答えが得られない。(>>16 の はじめの A では不十分。)
(この掲示板に書くことが、先方への意思表明なのだ、という考えかもしれないが、
それも過去スレからは断定できない。)

18 名前：　　：2007/06/23 03:37:00 ID:G6M9rG1PcU

この手の長文ログだと過去に書き込んだ考えが読み手にとって「このレスがこの人の今の考えなんだ」
って勘違いしやすいから把握しにくいのは解るが、
積極的に議論しかけるなら最新書き込みで現在の管理人さんの考えもちゃんと把握あげようよ。
毎回毎回普通の人氏も大変なんだから。

19 名前：折春子 V：2007/06/23 03:42:00 ID:U4bFxInFaQ

ぐったり板側に、管理人さんのフェアな運営方針が
初期の両者の打ち合わせで誤解なく伝わってなかったのだとすると、
関係修復はそこからな気がするもので。

20 名前：名無し：2007/06/23 03:52:00 ID:vbxJq4yWOI

>>19
それってよくよく考えると逆もある

21 名前：1：2007/06/23 04:01:00 ID:y4NcifKoC6

その意思表示なんだけど、どっちかというとぐったり板管理人の説明不足が原因かと思われます。

最初にぐったり板休止宣言がされて新しいオエビを作ろうという話が持ち上がったとき
ぐったり板管理人さんは
　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
　避けて下さいますようお願い致します。
とだけしか言ってなかった。この時点ではデザインに関しては触れられてない。
で、その条件下で普通の人氏たちによって作られたのが『お絵かき掲示板（仮）』なのです。
つまり、デザインが似ててもぐったり板の後継という扱いにしなければ大丈夫、という解釈ができたのです。

しかし、そのあとになってデザインも似てたらダメ、とぐったり板管理人からメールが来たわけです。

22 名前：1：2007/06/23 04:06:00 ID:y4NcifKoC6

そして現在はそのぐったり板管理人さんの意見を聞き入れ
デザインも変えていこう。ぐったり板の後継なんかじゃない、新しいオエビにしていこう！
…と、みんなでがんばっている段階です。

正直、私には何も問題がないように思えます。

23 名前：1：2007/06/23 04:10:00 ID:y4NcifKoC6

あ、それとこれも誤解を生む一文だったね。
もう一度ぐったり板の過去のお知らせを見てきたけど

>>皆さんで新規に掲示板を立てる事については、こちらが何か制限する類の事ではありませんので
>>自由に設立して頂ければと思います。

こりゃ誤解しても仕方がないと思う。

24 名前：名無し：2007/06/23 04:26:00 ID:vbxJq4yWOI

>>21
「後継という扱いにしなければ大丈夫、という解釈」が
おかしくも思える

「しなければ」って言っても
後継という扱いに三者から「されれば」同じことなんじゃない？
一人称の意思なんてぐたりの奴らからすれば関係ないでしょ
そしてデザインが似偏るって印象を与えるには大きな要因だよね
正直、そういう点でまだ誤解されてるなと思われてるんじゃない？
>>19にしてもそうだけど、細かいところでの誤解って
わりと不和の原因になるよな

でもまずデザインを代えるにしても、元々ぐったり板をパクったような
デザインから改良するんじゃなくて初期状態からいじっていった方が
いい気がするわ。

普通の人もあっちの管理人も自分本位で誠意がない感じを受ける。

25 名前：1：2007/06/23 04:46:00 ID:y4NcifKoC6

>>後継という扱いに三者から「されれば」同じことなんじゃない？
当時のぐったり管理人さんの言い分は
　名称、後継的な印象を『全面に押し出すことは避けて下さい』
であって、第三者の印象に関しては明記されてません。
つまり極端な話、「似ててもここは後継板じゃないよ」って書けば条件はクリアしてるわけです。
前面に押し出してないわけだし。（あくまでも極端な例ね）

というか前述の>>9、>>10のように、やはり絵師や住人が同じなら似た感覚にはどうやったってなるかと。

そして私が一番わからないことなんだけど、なんで過ぎた話を持ち出すんだろうということ。
普通の人氏は意見の食い違いはあったが、全面的にぐったり板管理人の意見を取り入れた
新しい掲示板作りをしていくと明言しているのだからそれでいいと思うんだが。
その意見の食い違いのところを追求しても、なにをいまさらという感じが拭えないです。

実際、折春子Ｖ氏は過ぎた話を持ち出してどうしたかったんだろう。
ただ気になっただけ？
だったら最初からダイレクトに「最初にデザイン決めるときにメールでぐったり管理人さんに確認取ったんだっけ？」とか聞けばよかったんじゃ。
そしたら１、２レスで終わったよこの話題…

26 名前：名無し：2007/06/23 05:20:00 ID:vbxJq4yWOI

>>25
その極端な例は最初から正しい、だがそこを容認するなら
そもそもこの掲示板での話し合いもほぼいらない。
「避けてください」って言うのは禁則じゃないからね、お願いだし。
向こうは「禁止」すること自体はできないこと自体把握してるだろう
一方こっちは禁止されない限り何をやることだってできる

それをわざわざ向こうの意思を聞いて参考にして
その内容に沿って「条件をクリアする」なんて考えるなら
それは媚や根回しくらいにしかならないだろう。
発想自体が汚いんじゃないか？

向こうの意見を行くなら相応の配慮を思考するべきだと思う
ただ聞いてみただけなら聞くなって話でもある。

あと似たものになったかならなかったかと言う結果もあるが
それ以前に誠意の有無として両者相容れない感じなんじゃないかと
予想。

27 名前：1：2007/06/23 12:05:00 ID:y4NcifKoC6

勘違いしてほしくはないのだが、ぐったり板に似ることになった一番の原因は
ぐったり板住人の要望によるもの。
休止することになり新しくオエビを作る際、ぐったり板住人が「似せてほしい」と
普通の人氏に言ったためこうなった。
それに禁止はできないと言うが、別に普通の人氏は禁止されなければなにやってもいいという
考えの持ち主でもない。
本来はぐったり板管理人さんの嫌がることはするつもりはなかったというのは
スレを見て回れば十分にわかること。

だから、原因はあくまでぐったり板管理人さんの当初の説明不足と、
それを鵜呑みにした、要望を出したぐったり住人と普通の人氏たちの認識不足。
こっちも確かに詳細を事細かに聞く必要はあったとも考えられるが
逆に向こうも最初からデザインに関して説明しておくべきだったとも取れる。

>>向こうの意見を行くなら相応の配慮を思考するべきだと思う
とのことだが、ぐったり板のお知らせにあった
「名称と後継板の前面押し出し以外のことに関しては何も制限しない。自由にオエビ建てていいよ」
ではデザインはいいものだと誤解される。というかこの文面からはデザイン似せたらだめという
意志は私にも伝わってこない。
だからどっちが悪いということではなく、言うなればどっちも悪かった。
情報の食い違い。話のすれ違いというやつ。

あと両者相容れないということに関してだが…うん。それはひょっとしたらそうかもしれない。
すでに誤解によって向こうは感情的になってしまっているから。
けど【※重要なお知らせ※デザイン等の問題に関して】に普通の人氏から新しくコメントをいただいたように
普通の人氏はその誤解を解いて行こうというつもりがある。
そしてそのためにも【本家ぐったり板管理人様からの御意見】にある
ぐったり板管理人の意見を１００％聞き入れようとしている。
その辺は分かってほしい。

28 名前：折春子 V：2007/06/23 12:52:00 ID:U4bFxInFaQ

だいたい >26 氏が言いたいことを言ってくれてるがちょっと補足しとく。

>　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
>　「ぐったり板」の名称、「ぐったり板の後継である」的な印象を全面に押し出すこと（「新ぐったり板」など）は
>　避けて下さいますようお願い致します。
と言った時点で、ぐったり板側に、普通の人さんの超人的な作業スピードと、
住民による投票という破格のサービス形態という、あまり例を見ないサイト運営形態まで
完璧に想像可能だっただろうか？
両者打ち合わせ前の段階でしょ？それ書かれてたの。(これは過去ログからは断定できず。)
そんな時点で Web サイトにちょこっとかかれた文言を、法律の条文のように、
「ここに書かれていることは絶対」と解釈して突っ走るのは危険だと思う。
(極端な例だが、法律の条文一つ通すのに作業部会や議会審議とかでどれだけの人が
意見を戦わせてるか考えてほしい。)
まあ管理人様は過去ログでその点反省されてたので、
管理人さんご本人はいまやよくわかってらっしゃると思うが。

29 名前：折春子 V：2007/06/23 12:52:00 ID:U4bFxInFaQ

で、このような「意思疎通不全」の問題が、その件の一点に限らず全般的にいえそうな気がする。
「過去ログ嫁」というのだってそうだと思う。
まあ、こちらを批判しようとする私が、管理人様の主張と事実関係をよく読みこまないまま
批判を始めたのは完全に私の失点であり弁明の余地はないが、
管理人さんが完璧な作文能力と、完璧な読解能力を備えているからといって、
他人に無条件に同じ能力を期待して、それ前提に突っ走るのは同じように危険なはず。
利用させてもらうようで悪いが、>12 が指摘したように、同じ文章を読んで考えることすら「住人十色」なのだ。
その批判に対して私は、>11→>13 のように条件修正したでしょ？
このような意見の摺り合わせを大幅に省いといて、摩擦の原因を「最初によく説明しなかったから」
っていうのは、最初に言った側からするとすごい言いがかりに聞こえるかもしれない。
それを払拭するに、「ぐったり板住民の要望だから」といって正当化を計るのは筋違い。
私なら、それでさらに不信感をつのらせるね。

30 名前：折春子 V：2007/06/23 12:53:00 ID:U4bFxInFaQ

>23
>>皆さんで新規に掲示板を立てる事については、こちらが何か制限する類の事ではありませんので
>>自由に設立して頂ければと思います。
どう誤解？私なら、むしろ悪魔さん宅のような、全然本家と違った Look&Feel なら無問題なんだな、
俺もそうしよう、と解釈するのだけど、この解釈は間違いなのだろうか？

31 名前：名無し：2007/06/23 13:20:00 ID:AD4wIhH6dw

その解釈も十人十色だよね。
どこまで自由にしていいかなんてさ。

完全に批判するつもりじゃないけど、
自分の、「この程度なら無問題」ってのを他人に押しつけるのもどうかなぁって思うよ。
あなたが言うようにね。

結局、熱くなると周りが見えなくなってそのうち他人の意見を
押さえ込むために自分の意見に矛盾が生じ、支離滅裂になる。
ちょっとかき氷でも食べて落ち着こうぜ。
結局は、最終的な決定権は普通の人氏にあるんだから。

(C) read.cgi (Perl) ver4.1 http://www.toshinari.net/(06/12/10)